Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#94526 2023-07-07 22:08:14
- Анон
Re: Толкина тред
Что это обсуждение делает в треде по Толкину?
Ждет тупых тетесрак. Дождалось.
#94527 2023-07-07 23:20:47
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор ни разу не революционер, да и самой революции у эльфов не было. Революция это смена политического и социального строя общества. И что у эльфов - как были короли, вассалитет и раннефеодальный общественный строй, так и остались. Исход нолдор это по сути поход за новыми землями и возможностями, что-то вроде походов викингов или миграций времен Великого переселения народов. Феанора даже революционером науки не назовешь, потому что ни одно его изобретение не изменило жизнь общества и не способствовало научно-техническому прогрессу.
#94528 2023-07-08 02:15:25
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор ни разу не революционер, да и самой революции у эльфов не было. Революция это смена политического и социального строя общества. И что у эльфов - как были короли, вассалитет и раннефеодальный общественный строй, так и остались. Исход нолдор это по сути поход за новыми землями и возможностями, что-то вроде походов викингов или миграций времен Великого переселения народов. Феанора даже революционером науки не назовешь, потому что ни одно его изобретение не изменило жизнь общества и не способствовало научно-техническому прогрессу.
Да в целом рассуждения об экономике и общественных строях в мире Толкина столь же уместны как перл в третьем сезоне "Ведьмака" - "я не ем пшеницу, у меня аллергия на глютен". Волшебный мир, монстры, эльфы, мутанты, мечи, стрелы... аллергия на глютен... 
Что-то в этом ряду точно лишнее.
#94529 2023-07-08 02:23:39
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор ни разу не революционер, да и самой революции у эльфов не было.
В общем, да. Но, кмк, не надо искать тут глубокие смыслы. Судя по контексту имелось в виду просто обзывательство. По типу нациста или тирана. Может уже и диктатор был, не помню. Эх, прошли времена, когда "революционер" звучало гордо ))
#94530 2023-07-08 02:26:54
- Анон
Re: Толкина тред
Судя по контексту имелось в виду просто обзывательство. По типу нациста или тирана. Может уже и диктатор был,
Судя по контексту тут скорее было "звиздобол-популист с завиральными идеями". 
Отредактировано (2023-07-08 02:27:34)
#94531 2023-07-08 02:31:04
- Анон
Re: Толкина тред
Судя по контексту тут скорее было "звиздобол-популист с завиральными идеями".
Вариации на тему "сам дурак". Сути не меняет. Но и революционера тоже приплетали, чего уж там.
#94532 2023-07-08 02:34:25
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор ни разу не революционер, да и самой революции у эльфов не было.
Страшная всё же вещь — конституциональная глупость
#94533 2023-07-08 04:40:03
- Анон
Re: Толкина тред
Да в целом рассуждения об экономике и общественных строях в мире Толкина столь же уместны как перл в третьем сезоне "Ведьмака" - "я не ем пшеницу, у меня аллергия на глютен". Волшебный мир, монстры, эльфы, мутанты, мечи, стрелы... аллергия на глютен... Что-то в этом ряду точно лишнее.
Омг... А ничего, что и сам Токин рассуждал об экономике и общественном строе у эльфов и прочих своих совершенно придуманных существ? И это ещё учесть, что магии в мире Токина, по его же словам, нет, а, значит, действуют почти такие же законы, как и в реальности.
Вот что точно не уместно, так это твой комментарий, анон.
#94534 2023-07-08 10:09:28
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да в целом рассуждения об экономике и общественных строях в мире Толкина столь же уместны как перл в третьем сезоне "Ведьмака" - "я не ем пшеницу, у меня аллергия на глютен". Волшебный мир, монстры, эльфы, мутанты, мечи, стрелы... аллергия на глютен... Что-то в этом ряду точно лишнее.
Омг... А ничего, что и сам Токин рассуждал об экономике и общественном строе у эльфов и прочих своих совершенно придуманных существ? И это ещё учесть, что магии в мире Токина, по его же словам, нет, а, значит, действуют почти такие же законы, как и в реальности.
Вот что точно не уместно, так это твой комментарий, анон.
Экономика - это система, где все взаимоувязано. В смысле нельзя при уровне развития и количестве населения уровня германского племени времен вел.пер-я народов иметь достижения уровня передовой страны нового времени.
Поэтому имея некоторые данные о системе, можно достроить иные ее элементы, и они не будут взаимно противоречивы.
Наблюдая за неоднократными попытками - хотя бы в этом треде - описать экономику и общ.устройство народов Толкина, где в итоге народ приходил лишь к противоречиям, а не к системе, бреши между которыми затыкались магией (которой якобы нет, но куда ни плюнь все же есть), так как затыкатель этот универсален и затычку можно вставить разной величины - понимаешь, что экономика и социология это не то, что следует искать в мире Толкина.
Отредактировано (2023-07-08 10:25:40)
#94535 2023-07-08 10:13:26
- Анон
Re: Толкина тред
А нахрена искать в эпическом произведении экономику и социологию? Мне действительно это интересно.
#94536 2023-07-08 10:20:27
- Анон
Re: Толкина тред
А нахрена искать в эпическом произведении экономику и социологию? Мне действительно это интересно.
Например, это нужно для фичков третичного творчества. Чтобы написать по миру Толкина что-то ближе к оригиналу, чем кофешоп-ау, и реалистичнее, чем эпос, приходится достраивать то, чего нет в оригинале. Мне это нужно как читателю, потому что экономические и социологические неправдоподобности бросаются в глаза и мешают погружаться в историю, даже если она не об экономике и социологии.
#94537 2023-07-08 10:20:58
- Анон
Re: Толкина тред
А нахрена искать в эпическом произведении экономику и социологию? Мне действительно это интересно.
Вот и я говорю, что незачем.
Миф это миф. Царь Соломон вон имел по мифам столько наложниц, сколько во всем Иерусалиме народу не жило в его время. Но эпичному царю положено. Попытки понять экономику реального иудейского царства по мифам - ну такое себе занятие.
#94538 2023-07-08 10:23:34
- Анон
Re: Толкина тред
реалистичнее, чем эпос
Как по эпосу можно написать что-то реалистичнее эпоса? 
И зачем?
#94539 2023-07-08 10:27:54
- Анон
Re: Толкина тред
#94540 2023-07-08 10:30:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:реалистичнее, чем эпос
Как по эпосу можно написать что-то реалистичнее эпоса?
Ты новенький, что ли?? В смысле, зачем? Чтобы было, чтобы рассказать свою историю, чтобы про любимых героев, о которых не хватило в эпосе.
Да и вообще это классическая литературная традиция, писать по эпосу романы и пьесы.
#94541 2023-07-08 10:34:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А нахрена искать в эпическом произведении экономику и социологию? Мне действительно это интересно.
Вот и я говорю, что незачем.
Миф это миф. Царь Соломон вон имел по мифам столько наложниц, сколько во всем Иерусалиме народу не жило в его время. Но эпичному царю положено. Попытки понять экономику реального иудейского царства по мифам - ну такое себе занятие.
Но часто именно это и делают))) В смысле в головах у людей часто именно мифы. Потому что картинка красивая.
Одно из любимых развлечений историков, которое прищемляет многим чувства национальных достоинств - это, например, урезание осетра в вопросе размаха войск и битв, расчет численности участников на основе тогдашних возможностей общества и реальных документов (приказов о выдаче овса, например). В итоге вместо эпика с участием армий в 300 тыщ народа оказывается, что в битве битв с обеих сторон участвовало тысяч по 3-5.
#94542 2023-07-08 10:35:24
- Анон
Re: Толкина тред
при уровне развития и количестве населения уровня германского племени времен вел.пер-я народов иметь достижения уровня передовой страны нового времени
Так они и не имеют О_о творческие магические артефакты присутствуют в единичном экземпляре, заметим.
А что там в Гондолине, где всё было несколько более интересно, вообще никто не знает.
#94543 2023-07-08 10:36:31
- Анон
Re: Толкина тред
это, например, урезание осетра в вопросе размаха войск и битв, расчет численности участников на основе тогдашних возможностей общества и реальных документов
Главное не увлекаться, как Климушка, который реальные тридцать тыщ ухитрился срезать до трёх методом "ибо нефиг"
#94544 2023-07-08 10:41:54
- Анон
Re: Толкина тред
Да и вообще это классическая литературная традиция, писать по эпосу романы и пьесы.
Спс, я курсе. Равно как вижу, что у разных авторов в экономическом смысле отлично натягивается на мир Толкина и родо-племенной строй, и ранние варварские государства, и абсолютизм, и советская коммуналка, и быт современной амер.субурбии (ясно дело речь идет не об АУ, разных народах или разных исторических периодах этих народов). Т.е. каждый натягивает свой шаблон и он у него не рвется, так как рвать нечему - экономической системы и базиса-то в мифе нет, они все условны.
#94545 2023-07-08 10:56:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:при уровне развития и количестве населения уровня германского племени времен вел.пер-я народов иметь достижения уровня передовой страны нового времени
Так они и не имеют О_о творческие магические артефакты присутствуют в единичном экземпляре, заметим.
А что там в Гондолине, где всё было несколько более интересно, вообще никто не знает.
Анон, под катом - фантазии на тему Гондолина
А это - реальное городское поселение германцев (точнее датчан времен викингов, т.е. это уже какой-то прогресс).
Найдите 10 отличий, как говорится. Оба круглые, но есть ньюанс.
#94546 2023-07-08 11:03:37
- Анон
Re: Толкина тред
Найдите 10 отличий, как говорится. Оба круглые, но есть ньюанс.
А почему мы должны ориентироваться именно на датчан времен викингов, не подскажешь? Почему не на городскую культуру Восточного Средиземноморья, например?.. Почему не Гобекли Тепе или Мохенджо-даро?
Это не говоря про то, что эльфы, ну, нимношк не люди и у них творческая составляющая более развита по условиям задачи. Что не мешает отсутствию мануфактур и тому подобных хреновин.
#94547 2023-07-08 11:06:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Найдите 10 отличий, как говорится. Оба круглые, но есть ньюанс.
А почему мы должны ориентироваться именно на датчан времен викингов, не подскажешь? Почему не на городскую культуру Восточного Средиземноморья, например?.. Почему не Гобекли Тепе или Мохенджо-даро?
Это не говоря про то, что эльфы, ну, нимношк не люди и у них творческая составляющая более развита по условиям задачи. Что не мешает отсутствию мануфактур и тому подобных хреновин.
Вот и я говорю - натянуть можно что угодно. А когда можно что угодно - это не система.
И для экономики нужна не "творческая составляющая", а немного другое.
#94548 2023-07-08 13:51:43
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:реалистичнее, чем эпос
Как по эпосу можно написать что-то реалистичнее эпоса?
Анон, мне прям интересно, что ты вообще в фандоме делаешь? Читаешь фички, которые "эпос по эпосу"? И все? А они вообще есть интересные? Я искренне не видел такого чуда.
Потому что все - 99% - авторы пишут не эпос. И лично мне просто эпос не интересен. Роман - интересен. Я о подходе, а не об объеме текста. А романный подход, с чувствующим героями, за которых переживаешь и которым сочувствуешь, невозможно написать без вписанности героя в контекст. А для контекста - сюрприз! - нужна хотя бы минимальная простройка экономики и социалки.
Попытки понять экономику реального иудейского царства по мифам - ну такое себе занятие.
Библеистика и иудаика, официальные признанные исторические науки, вышли из чата 
#94549 2023-07-08 13:55:16
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы было, чтобы рассказать свою историю, чтобы про любимых героев, о которых не хватило в эпосе.
Да и вообще это классическая литературная традиция, писать по эпосу романы и пьесы.
Плюсую. Этим люди от века занимались, с древности.
А теперь пришел анон и сказал, что так не надо 
#94550 2023-07-08 13:57:05
- Анон
Re: Толкина тред
А для контекста - сюрприз! - нужна хотя бы минимальная простройка экономики и социалки.
Ну вот каждый ее и простраивает. У кого-то эльфийскому королю зад после дефекации подтирают (потому что не царское дело и перстни мешаются), а королевы сами детей не кормят грудью, у кого-то король из кабинета лично на кухню за чайником бегает, а в Валиноре есть эльфы-бомжи и соц.службы, им помогающие.