Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#94176 2023-07-05 23:48:13
- Анон
Re: Толкина тред
Там ещё и получается на самом деле, что не Фингон даже скомандовал в бой, а ринулись нолдор из его войска
На этом в итоге и погорел (в Нирнаэт) - опять хвост вильнул собакой, и войска решили идти в бой или нет.
Отредактировано (2023-07-05 23:49:11)
#94177 2023-07-05 23:53:53
- Анон
Re: Толкина тред
"тэлери не стали отдавать свою собственности и мы рванули их грабить" - даже менее очевидная идея, для эльфа-то.
Там свежий пример Моргота был - не пример для подражания, конечно, а в принципе, что вот как бывает. Но если Моргот просто взял себе, потому что хотел владеть чужим, как конечная цель, то намерения нолдор были же совсем другие. Они шли не грабить телери, а переплыть море, чтобы воевать с Морготом. В этом была идея. Но для телери всё сводилось к кораблям (и к запрету валар! - канон).
Отредактировано (2023-07-05 23:55:26)
#94178 2023-07-05 23:56:34
- Анон
Re: Толкина тред
А что Финрод и Галадриэль, вероятнее всего, тоже были на стороне пресловутых телери
А как они туда, в мясорубку вообще попали? У нас же четко прописано, что шли несколькими отрядами - ПД, ВД и ТД. То есть, сначала к тэлери пришел Феанору, началась замута. Явно остальных из ВД и ТД ещё не было. Потом добегает Фингон, про которого говорится, что он впереди идёт, влезает в бой и выигрывает его. А про Финрода прямо сказано, что шел он с отцом последним. То есть, он вообще никак не успевал поучаствовать. Это же, в конце концов, не Артанис, которая едва не в первых рядах бежала и хотела собственное королевство.
#94179 2023-07-05 23:58:05
#94180 2023-07-06 00:01:25
#94181 2023-07-06 00:01:37
- Анон
Re: Толкина тред
некоторые прониклись достаточно, чтобы при виде драки предположить злую волю.
Да, точно. Но сколько же там всего намешано. Всего в нескольких предложениях. Что можно по-всякому повернуть. Да, оригинал тут необходим, а то ещё и перевод воду мутит)
#94182 2023-07-06 00:04:14
- Анон
Re: Толкина тред
Поздняя запись на Шибболете - вполне себе работает как близкая к окончательной версия
И опять же - каждый из нас свободен выбирать то, что ближе.
Я лично Шибболет не люблю, не могу простить Амбаруссу. Так что, Шибболетом я только дырки в Сильме закрываю.
#94183 2023-07-06 00:06:34
- Анон
Re: Толкина тред
Как фанонишь, что было бы, если бы Фингон сдержал своих, и телери победили?
Одно из трёх:
1. Феанор и Ко продолжили бы колотиться об тэлери, пока их не выпилили бы. Неясно, что было бы, на самом деле, потому что без этого двигателя прогресса могло произойти что угодно.
2. Феанор и Ко отступили бы, смирившись с неудачей. В принципе дальше вариантов несколько - начиная от "подходит третий дом (очевидно, не в полном составе) и начинает нормальные переговоры" до "и пошли по Хэлкараксэ, потому что тормоза придумал трус".
3. Поскольку валар, как мы знаем, запретили мешать Феанору, пришёл бы вестник и велел выдать плавсредства.
На самом деле, мне кажется, последний вариант довольно вероятен и своим решением полезть в бой Феанор, к сожалению, испортил малину самому себе, замаравшись кровью там, где в этом не было нужды.
Если что, приказ не препятствовать есть в тексте Сильма прямым текстом - и если тэлери решили слушаться валар, а не просто цеплялись за свои корабли, то должны были послушаться и этого тоже.
Отредактировано (2023-07-06 00:07:46)
#94184 2023-07-06 00:08:34
- Анон
Re: Толкина тред
Я лично Шибболет не люблю, не могу простить Амбаруссу
Хз, мне наоборот ценно, что вот тут Профессор считал, что так должно было быть и аж это специально пометил, мол, важно, чтоб было так.
#94185 2023-07-06 00:12:23
- Анон
Re: Толкина тред
Но если Моргот просто взял себе, потому что хотел владеть чужим, как конечная цель, то намерения нолдор были же совсем другие.
Что тут сказать, кроме бессмертной цитаты? Cool motive, still murder.
В смысле, по факту вне зависимости от намерений - им сказали "нет" и они полезли красть чужую собственность.
Нимношк лицемерненько, да.
#94186 2023-07-06 00:15:40
- Анон
Re: Толкина тред
Если что, приказ не препятствовать есть в тексте Сильма прямым текстом - и если тэлери решили слушаться валар, а не просто цеплялись за свои корабли, то должны были послушаться и этого тоже.
Валар запретили мешать, но и содействовать тоже. Об этом сказано, когда телери отказались помочь даже строить корабли (не то что, отдать свои). Запрет на имиграцию есть запрет на имиграцию. Ну и я боюсь, Феанор бы не отступил и погиб бы ещё там, и без него исхода бы не было, а значит все бы остались в Амане и ждали, когда Моргот придёт за ними сам. А тогда люди попадают под власть Моргота и делаются не лучше орков, все поголовно (если Эру спустит всё на тормозах). Но это конечно самый худший сценарий. А вот пойти всем трём домам по Хэлкараксэ - это вариант, и тоже один из канонов вроде. Но тогда пришлось бы пожертвовать Кирданом - не успели бы.
Отредактировано (2023-07-06 00:33:35)
#94187 2023-07-06 00:17:58
- Анон
Re: Толкина тред
Что тут сказать, кроме бессмертной цитаты? Cool motive, still murder.
В смысле, по факту вне зависимости от намерений - им сказали "нет" и они полезли красть чужую собственность.
Нимношк лицемерненько, да.
Ну, будь там всё просто и однозначно, нас бы, вероятно, тут не было)
Отредактировано (2023-07-06 00:24:41)
#94188 2023-07-06 00:27:40
- Анон
Re: Толкина тред
Валар запретили мешать, но и содействовать тоже
Тэлери никто ничего не говорил, они в данном случае отсебятиной балуются и пытаются быть святее папы римского. А Манвэ вон ветер в паруса посылал, чтоб скорее домчать. Так что хрен его знает.
Но проблема в том, что я не представляю ситуации, в которой корабли не удалось бы отжать(((
Ну, будь там всё было просто и однозначно, нас бы, вероятно, тут не было)
То да, но очень симптоматично, что великий поход по возвращению жестоко украденного шедевра начинается с жестокой кражи шедевра возвращающими.
#94189 2023-07-06 00:29:51
- Анон
Re: Толкина тред
и без него исхода бы не было, а значит все бы остались в Амане
А вот это совсем не факт. Исход так или иначе назрел уже давно, и даже без помощи Моргота; желающие никуда не делись, хотя, конечно, проливать кровь готовы были далеко не все. Могло вырулить и в Исход без проклятья в спину - и даже с более формальной помощью, пусть и минимальной.
Тем более, что Ульмо тоже заинтересован в спасении своих моряков, однако.
#94190 2023-07-06 00:35:47
- Анон
Re: Толкина тред
То да, но очень симптоматично, что великий поход по возвращению жестоко украденного шедевра начинается с жестокой кражи шедевра возвращающими.
Особенно доставляет, что перед этим валар вежливо попросили у Феанора необходимые им для спасения мира Сильмариллы, и когда Феанор отказал, не только не стали пытаться отобрать их силой или прибить самого Феанора, но даже заткнули возмущенного Тулкаса, пытавшегося напомнить Феанору, что Свет в Камнях принадлежит вообще-то не ему. И просто приняли отказ Феанора и стали искать другие варианты для спасения мира. Зато когда самому Феанору отказали в необходимых ему для возврата любимых Камушков ништяках, Феанор вначале попытался отобрать их силой, а потом устроил Братоубийство. Как говорится, почувствуйте разницу
#94191 2023-07-06 00:53:19
- Анон
Re: Толкина тред
Как говорится, почувствуйте разницу
Открыл Америку 
Хм, а ведь и дерево, из которого были срублены корабли, тоже не принадлежит тэлери, прямо как Свет - Феанору...
#94192 2023-07-06 00:55:45
- Анон
Re: Толкина тред
Исход так или иначе назрел уже давно, и даже без помощи Моргота; желающие никуда не делись
Если бы ПД (не помоги им Фингон) проиграл битву в Альквалонде, но бился бы до конца, потери с обеих сторон были бы в разы больше, и желающих эта картина могла отвратить от любых дальнейших инициатив. Неизвестно, сколько бы осталось от ПД, а ведь это они подталкивали главным образом остальных в Исход, хотя изначально желание было у многих, но и препятствий много. Пока я вижу однозначно хороший выход только если тэлери, ещё не доводя до конфликта, сами отдают корабли /соглашаются перевезти всех. Но этого не дано.
Как говорится, почувствуйте разницу
Да, свалил всё в одну кучу, хорошенько перекрутил и щедро приправил хейтом.
Отредактировано (2023-07-06 01:02:58)
#94193 2023-07-06 01:03:59
- Анон
Re: Толкина тред
Хм, а ведь и дерево, из которого были срублены корабли, тоже не принадлежит тэлери
Но и нолдор оно тоже не принадлежит, да и к его созданию, от семечка до досок, они никакого отношения не имеют.
Да, свалил всё в одну кучу, хорошенько перекрутил и щедро приправил хейтом.
Да не, просто сравнил две очень сходных ситуации, когда кто-то просит у другого крайне нужную вещь, а тот отказывает, и реакцию просящих на отказ. Я понимаю, что отдельным любителям одного героя легче притвориться не видящими этого сходства и обвинить оппонента в хейте, поскольку иначе объект любви будет выглядеть совсем уж некузяво, но менее наглядными те две ситуации от этого не становятся
#94194 2023-07-06 01:10:03
- Анон
Re: Толкина тред
Пока я вижу однозначно хороший выход только если тэлери, ещё не доводя до конфликта, сами отдают корабли /соглашаются перевезти всех.
Хороший выход был бы, если бы Феанор согласился отдать Камни. Или, зная, что организатор сложных процессов из него не очень, доверил бы организацию Исхода и переговоры со всеми заинтересованными лицами, включая валар и тэлери, братьям. Или хотя бы намного раньше, когда только начал задумываться об уходе, додумался о том, что между Аманом и Средиземьем лежит океан, и заранее подготовил решение.
Но, увы.
#94195 2023-07-06 02:17:03
- Анон
Re: Толкина тред
Хороший выход был бы, если бы Феанор согласился отдать Камни.
С чего вдруг? Сломай своё творение, чтобы мы смогли, может быть, починить своё, но главным образом убедиться в твоей лояльности ведь камней-то уже нет?
доверил бы организацию Исхода и переговоры со всеми заинтересованными лицами, включая валар и тэлери, братьям
Никто из перечисленных не заинтересован. Вот если бы да, фаноны есть про это очень оптимистичные, верно. Мне нравится.
заранее подготовил решение
На случай если родичи-мореходы откажутся помогать, чтобы не сердить валар? И как заранее не догадался? А ещё гений.
#94196 2023-07-06 02:36:36
- Анон
Re: Толкина тред
легче притвориться не видящими этого сходства
Здесь уже сотни раз приводили в пример эту ситуацию. И как раз феанорнголаверы в том числе.
Что неспособность Феанора уничтожить им созданное, что неспособность тэлери дать корабли на время - одинаково морально сомнительные решения. Ольвэ Феанора стоит, полностью.
А сравнивать надо не эти решения, они оба всратые, а те действия, что последовали. Сравнивать надо действия Валар после того, как им Феанор отказал, и действия Феанора после отказа Ольвэ. Вот тут разница, и вот тут Феанор полностью и абсолютно не прав.
Отредактировано (2023-07-06 02:38:33)
#94197 2023-07-06 02:38:03
- Анон
Re: Толкина тред
Хороший выход был бы, если бы Феанор согласился отдать Камни
Э? Ну ок, предположим, Феанор согласился отдать камни. Опиши, анон, пожалуйста, дальнейшее, как ты видишь?
#94198 2023-07-06 03:48:14
- Анон
Re: Толкина тред
Хороший выход был бы, если бы Феанор согласился отдать Камни.
Или если бы Валар санкционировали поход Феанора против Моргота.
#94199 2023-07-06 08:41:23
- Анон
Re: Толкина тред
Пока я вижу однозначно хороший выход только если тэлери, ещё не доводя до конфликта, сами отдают корабли /соглашаются перевезти всех.
И опять весь мир должен любимочке, потому что любимочке же ну надо, даааай!
А Феанору охладить траханье и предложить какой-то компромисс - не?
#94200 2023-07-06 08:47:51
- Анон
Re: Толкина тред
Какой компромисс?"Давайте все вместе побьем Моргота, но, так и быть, не очень больно?"