Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#93901 2023-07-04 13:23:07
- Анон
Re: Толкина тред
Разве что старая дева Финдис - но про ту ничего не известно, чем она занималась (кроме как утешала маменьку).
Здесь должен быть срач о сепарации у эльфов 
#93902 2023-07-04 13:26:15
- Анон
Re: Толкина тред
это лишний раз спуск с неба - ни развитые, и не выше.
Разве женщина на троне - символ развитости? А первобытный матриархат? А матриархат в животном мире? Или, может быть, женщина-шпалоукладчик - символ развитости общества?
#93903 2023-07-04 13:30:21
- Анон
Re: Толкина тред
Нерданель выбрала валар, а не свои творческие интересы
Речь о том, что у неё в принципе есть творческие интересы, своё ремесло, которое она не бросает, выйдя замуж - и о том, что её личные взгляды независимы от взглядов её мужа и детей, хотя она их любит.
А Анайре, жена Финголфина, вообще осталась не по идейным соображениям, а чтобы не бросать свою подругу Эарвен, и это тоже подано как вполне нормальное, не осуждаемое автором решение.
Что до Финдис - если она больше близка была ваниарам, то у этого народа деятельность не столько экстенсивная-творческая, сколько внутренне-созерцательная, всякое там богообщение и тому подобное.
Отредактировано (2023-07-04 13:32:16)
#93904 2023-07-04 13:32:34
- Анон
Re: Толкина тред
А Анайре, жена Финголфина, вообще осталась не по идейным соображениям, а чтобы не бросать свою подругу Эарвен.
Или это был евфемизм 
#93905 2023-07-04 13:50:00
- Анон
Re: Толкина тред
А первобытный матриархат? А
Так не было его. Еще про первобытный коммунизм, который существовал только в мозгах людей 19 века из-за нехватки знаний и слабой еще археологии, вспомни.
#93906 2023-07-04 13:53:09
- Анон
Re: Толкина тред
Разве женщина на троне - символ развитости? А
Одна из. Это значит, что система стала такой сложной и самоподдерживающейся, что значимость отдельной личности и элемента в ней снизилась. Равно как разделение труда стало очень высоким.
#93907 2023-07-04 13:55:31
- Анон
Re: Толкина тред
Ну в принципе у нуменорцев общество более сложное, чем у эльфов, то да.
#93908 2023-07-04 13:58:19
- Анон
Re: Толкина тред
Многодетная мать не только детей воспитывает, но и занимается своим творческим ремеслом
Когда живешь 10 тысяч лет, не теряя молодости и красоты, а детей можешь нарожать лет за 100-500, а потом свободна - это несложно.
Вот когда и карьеру делать и рожать нужно с 15 до 30 лет, а после 40ка тебя считают старухой, бесполезной и как женщина, и как работник - вот тут да, 10 раз подумаешь, куда инвестировать свое время.
Отредактировано (2023-07-04 13:58:52)
#93909 2023-07-04 13:59:41
- Анон
Re: Толкина тред
Так не было его.
Не берусь судить, но это был лишь один из примеров. Женщина во власти - не символ развитого общества сама по себе. И если всё же вернуться к эльфам, у них и концепт королевской власти какой-то странный, часто - это формальный титул, за исключением поля битвы. Что возвращает нас к теме женщины на войне, но мало говорит о развитости общества. И как вообще современные наши реалии и понятия можно соотносить с тем миром? И нужно ли? Можно любить его таким, как он есть, или не любить, но не мерить прокрустовым ложем.
Отредактировано (2023-07-04 14:05:49)
#93910 2023-07-04 14:01:22
- Анон
Re: Толкина тред
Она не придаток к мужу, она отдельная личность со своим мнением, и это показано с положительной точки зрения.
Приличный человек в авраам.системе мира всегда выбирает Бога и его наместников, а не семью, если та отступилась от Богв и наместников. Это самоочевидный выбор. Нерданель выбирает очевидное благо, за что ее судить?
Отредактировано (2023-07-04 14:02:29)
#93911 2023-07-04 14:55:01
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, это доказывает, что единственному эльфу, который мог развеять это заблуждение, не выгодно это делать. Не выгодно именно потому, что власть в Гаванях, тогда перейдёт к регенту малолетнего Эарендиля (Идриль с мужем), и партия беженцев из Гондолина возвысится над партией беженцев из Дориата. Нейтральный Кирдан (как сила стоящая за Гил-Галадом) в этом смысле всем удобнее, создаёт баланс сил, к тому же крайне ценные корабли, а значит и возможность бежать от Моргота или ещё кого, у него. И кто этот эльф? Галя. Она видела жену Ородрета, и не могла не признать похожего на неё Гил-Галада, на третий то дом он точно похож не был, иначе мулька про сына Фингона не сработала бы. Итого, Кирдан добросовестно заблуждался, Галя преследовала общественные интересы в меру их понимания. Дориатцы имели все основания недолюбливать нолдор. Надо что б не полыхнул какой конфликт.
Вау, какая теория!
Вообще не моя и с текстоами параллельная - мы вообще-то перемещений уважаемой Г. в точности не знаем за этот период! - но вот бы почитать что-нибудь развесистое на тему "скандалы-интриги-расследования в Гаванях и в Митлонде"...
#93912 2023-07-04 15:23:39
- Анон
Re: Толкина тред
Именно. Как Элронд - чуть ли не единственный, кто совмещал целительство и воинское ремесло. Исключения, не правило.
Интересный момент, что и Белег, и Маблунг на очень приличном уровне занимаются целительством, судя по всему, Белег - по "детям Хурина", когда он у гаурвайт, Маблунг - по "Скитаниям" того же Х., вывел из Нирнаэт несколько халадинов и по дороге "исцелил" их. и потому довел до места живыми.
Это уж майарской кровью не объяснишь. Уже некоторое время думаю, а не может ли у синдар быть какой-то своей традиции совмещения одного с другим? Возможно, в т.ч. с участием каких-то знаний от Мелиан...
#93913 2023-07-04 15:25:12
- Анон
Re: Толкина тред
в авраам.системе мира
Причем тут Толкин?..
#93914 2023-07-04 15:27:53
- Анон
Re: Толкина тред
По-моему, тут об этом уже спорили, но скажу.
Если дать корабельным веслом по балде, то никакой шлем не спасет.
И потом поставили телери в Альквалонде памятник Девушке С Веслом...
#93915 2023-07-04 15:39:07
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:У него родились дети: Финдуилас (Finduilas) и Артанаро=Роднор (Rodnor), позже прозванный "Гиль-Галад". (Их матерью была благородная дева из северных синдар. Она назвала сына "Гиль-Галад".) Роднор Гиль-Галад спасся, и, в конце концов, пришел в Устья Сириона, и стал там королем нолдор".
Спасибо большое, анон. Так мы все вспомним отцовское имя Гил-Галада. Мне казалось, что Эрейнион - это материнское. А Гил-Галад - прозвище, как Русандол, у Майтимо.
А мне казалось, что Эрейнион как раз отцовское, что в случае отцовства Фингона вполне логично, Финеллах - материнское, а Гил-Галад таки реально прозвище
Так ето ж Гил-Галад, у него неясно все, включая какое имя чье, это мы еще версию, где он Финдор, пока по новости ея мало привлекаем...
Анон пишет:Гил-Галад таки, пусть и формально, но Верховный
Так приносили уже цитаты, что нет. И во вторую даже нет, пока Галя не свалила.
Да и с этим скорее тоже *не ясно*... Туманный он какой-то. Наверное, все-таки из Хитлума!;-)
Анон задумчиво смотрит на виртуальный портрет Кристофера и думает: вот хотел ты, дядя, "оставить происхождение Гил-галада неясным"... Интересно, у нас тогда версий его происхождения было бы ЕЩЕ больше?
#93916 2023-07-04 15:47:56
- Анон
Re: Толкина тред
А какая вообще разница, чем они вооружены? Давай попробуем с цитатой что ли.
▼Скрытый текст⬍Телери первыми дали отпор, сбросив нолдор в море, и только после нолдор достали летальное оружие. Если бы не странноватая приписка про слабых телери и хрупкие луки, то картина складывается вполне определённая.
Анон возбудился на слово "приписка" и сходил проверить, что там с текстами.
Не, с основным все прилично, это Анналы Амана, самое позднее и подробное, что у нас есть, предыдущая (Квента 5 тома) была гораздо короче (зато там была скальная арка на выходе из Гавани, и на ней тоже сражались... пожалуй, это можно было бы и добавить! в Лостах, помнится, даже кого-то по имени названного сбросили с этой арки...)
Единственное почему-то сокращенное слово "Но телери *стойко* дали им отпор..."
Но!
Кто там фанонил Финрода на стороне телери?
Анон, поздравляю тебя, ты канонист!
Более поздняя приписка на полях:
"Финрод и Галадриэль (чей муж был из Телери) сражались против Феанора, защищая Альквалонде".
А чуть далее, когда Телери уже разбили, почему-то не включена в текст одна из причин, по которой Олве не дозвался вмешательства Оссе:
"ибо его призвали в Валмар на бдение (vigil) и совет богов".
#93917 2023-07-04 16:06:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон возбудился на слово "приписка" и сходил проверить, что там с текстами.
Под "припиской" имелось в виду, что как-то не очень сочетается она с предыдущим текстом. Чисто по смыслу.
Единственное почему-то сокращенное слово "Но телери *стойко* дали им отпор..."
Вот, трижды они давали отпор - да ещё, как выясняется, стойко - а уже в следующем абзаце сделались слабыми и легко вооружёнными. А прямо перед этим ведь ещё сказано, что причиной победы Феанора был подоспевший Фингон (а, значит, не слабость телери). Будь я на их стороне, мне бы такое предположение даже было обидно) Конечно, может всё это и мелочь, но раз уж речь зашла...
#93918 2023-07-04 16:06:57
- Анон
Re: Толкина тред
Аааааа, нет, упустила я момент с луками.
Хрупкие-тонкие, slender, это слово из предыдущей версии! Вот одно из немногих, утащенное сюда. В исходном тексте Анналов "mostly with light bows only", с легкими луками! Ну, с не арбалетами, в общем. Мелочь, но занятная.
#93919 2023-07-04 16:09:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон возбудился на слово "приписка" и сходил проверить, что там с текстами.
Под "припиской" имелось в виду, что как-то не очень сочетается она с предыдущим текстом. Чисто по смыслу.
Понятно, ну так мне стало любопытно. бывает, что какой-то странный момент в Сильме и правда оказывается из другого места. Это ж Сильм, там всегда весело.
#93920 2023-07-04 16:37:44
- Анон
Re: Толкина тред
Хрупкие-тонкие, slender, это слово из предыдущей версии! Вот одно из немногих, утащенное сюда. В исходном тексте Анналов "mostly with light bows only", с легкими луками!
С другой стороны, если телери стойко, и явно не слабо так, давали отпор, вооружённые главным образом лёгкими-хрупкими-тонкими луками, это кое-что говорит о вооружении нолдор, а именно - об отсутствии всё-таки доспехов. Ладно, докапываюсь до мышек))
Отредактировано (2023-07-04 16:39:12)
#93921 2023-07-04 16:51:22
- Анон
#93922 2023-07-04 16:53:57
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще slender bow к хрупкости отношения не имеет, это типа, ну, устойчивый эпитет.
А ещё анон слегка фанонит, что телери так хорошо дрались потому, что смерти не особо боялись - они ж мореходы, это опасная профессия, и наверняка в Мандосе многие успели побывать. И для них это было, ну, неприятно, как в больничку отъехать, но ничего особенно страшного и пиздец-пиздец.
А для нолдор - наоборот, у них одна была смерть, и от неё, Мириэли, сплошные беды в народе.
#93923 2023-07-04 16:54:27
- Анон
Re: Толкина тред
И заказали нолдор скульптуру "Булыжник - оружие защитника Гавани"?
И стоит это всё аккурат на пути возвращающихся из Мандоса нолдор...
#93924 2023-07-04 16:57:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Хрупкие-тонкие, slender, это слово из предыдущей версии! Вот одно из немногих, утащенное сюда. В исходном тексте Анналов "mostly with light bows only", с легкими луками!
С другой стороны, если телери стойко, и явно не слабо так, давали отпор, вооружённые главным образом лёгкими-хрупкими-тонкими луками, это кое-что говорит о вооружении нолдор, а именно - об отсутствии всё-таки доспехов. Ладно, докапываюсь до мышек))
Ну так как там это было в эпизоде ссоры с Финголфином:
"Но как только выговорил эти слова Финголфин, в зал ворвался Феанор в полном вооружении: высокий шлем венчал его чело, а у пояса сверкал могучий меч."
И выше говорится, что ровно этот же комплект был изготовлен на сыновей:
"А Феанор выстроил тайную кузницу, о которой не проведал даже Мелькор; и там закалил смертоносные мечи для себя и своих сыновей, и выковал высокие шлемы, и украсил их алыми перьями. "
Возможно, до доспехов пришлось срочно додумываться в Средиземье?
Кольчуги первый раз упоминаются как творчество гномов, ставшее известным Синдар, а у Нолдор - когда Ульмо предлагает Тургону оставить доспехи в расчете на будущего Туора. Кстати, Тургон в Неврасте уже активно общается с Синдар, мог и от них перенять...
#93925 2023-07-04 17:00:05
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кто там фанонил Финрода на стороне телери?
Анон, поздравляю тебя, ты канонист!А этот Финрод - это Финрод или его папа ещё пока?
Не, это уже Финрод который Финрод, вот это-то точно приписка. и, видно, порядком поздняя, раз уже альквалондский Келеборн образовался и даже начало истории Галадриэли со своим кораблем...