Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Тоже вариант. На почве чего Фингон угорел по языкам (и предложил папе использовать "Финвэ" как титул, лол), а Маэдрос - по экстремальному спорту.

В том числе да, несколько переопылились.
Я вообще тут фанонил себе с примесью канона, что вот для них главная радость - познание мира, искусство, что материальное, что не очень, каждый познаёт мир с позиции своего ремесла/искусства, потом пытаются свести это воедино, вот такое познание Замысла. И до всего Непокоя финвионы вполне мирно общаются на профессиональные темы, а Непокой разрушает в том числе и это - разделение радости от познания Замысла.
Потом, уже в Белерианде это отчасти возвращается, особенно у старших внуков Финвэ, у них оживленная научная переписка, гонцы с оказией возят пачки нот (Маглор) карты (Фингон), словари (Маэдрос) и этнографические заметки (Финрод). С приходом истерлингов МиМ очень ими интересуются не только как союзниками, но и как кусочком Замысла, с которым хочется ознакомиться.
...ноты их песен и первые версии словаря и грамматики остались лежать в Нарготронде. Их больше некому было читать. Второй экземпляр погиб при захвате Хитлума, как и переписка Маэдроса и Фингона.

Отредактировано (2023-07-03 14:20:57)

Анон

Re: Толкина тред

И до всего Непокоя финвионы вполне мирно общаются на профессиональные темы, а Непокой разрушает в том числе и это

Если бы там не было конфликта, внутреннего противоречия, уже существующего, Мелькору некуда было бы бить. Ясно же сказано в каноне, что Феанор уже недолюбливал единокровных братьев, называл их полубратьями и наверняка транслировал это своё отношение и своим детям, а он для них был очень заразителен и очень авторитетен. Тут скорее дружба Маэдроса и Фингона выглядит, как исключение.

Анон

Re: Толкина тред

Тут скорее дружба Маэдроса и Фингона выглядит, как исключение.

КиК с Арэдель? МиМ и Финрод, судя по Белерианду? В некоторых версиях КиК и Ангрод с Аэгнором?

Анон

Re: Толкина тред

Почему после смерти Фингона, верховным королём не объявили Гил-Галада? Ну малолетний и что, вырастет, можно регентом назначить того же Кирдана или предполагающуюся мать, или регентский совет.

Да потому что всем пофиг. Король по факту ничем не управляет, чисто декоративная фишка для престижа.

Анон

Re: Толкина тред

Если бы там не было конфликта, внутреннего противоречия, уже существующего, Мелькору некуда было бы бить.

Он там был, но большей частью между родителями, а не детьми - не в последнюю очередь потому, что дети росли под влиянием матерей больше, чем отцов, а матери там вполне дружили.
Хотя после ссоры с Нерданэль, конечно, ситуация поменялась.

Анон

Re: Толкина тред

    Фингон угорел по языкам (и предложил папе использовать "Финвэ" как титул, лол), а Маэдрос - по экстремальному спорту.

Особенно - по скалолазанию

Вот щас обидно было 

Анон

Re: Толкина тред

И до всего Непокоя финвионы вполне мирно общаются на профессиональные темы, а Непокой разрушает в том числе и это

Если бы там не было конфликта, внутреннего противоречия, уже существующего, Мелькору некуда было бы бить. Ясно же сказано в каноне, что Феанор уже недолюбливал единокровных братьев, называл их полубратьями и наверняка транслировал это своё отношение и своим детям, а он для них был очень заразителен и очень авторитетен. Тут скорее дружба Маэдроса и Фингона выглядит, как исключение.

Интересно, почему у Феанора за тысячи лет не сточилась досада на Индис и ее детей и он не забыл свою мать (которую даже не очень и знал)? По идее с Индис он больше времени провел и она ему роднее должна была стать.

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, почему у Феанора за тысячи лет не сточилась досада на Индис и ее детей и он не забыл свою мать (которую даже не очень и знал)?

Если по Шибболету, там его мама таки успела воспитать, и вложила в него... ну в общем, если Феанор всему вина, то виной всех проблем Феанора - ебанашка Мириэль.

Анон

Re: Толкина тред

Да чего ж всех так моя личность-то заинтересовала? Угадал, да?

Ну, если проходит кто-то, читает жопой, натягивает сову на глобус, обычно хочется уточнить, с чего это вдруг он такой... интересный.

Отредактировано (2023-07-03 14:39:59)

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, почему у Феанора за тысячи лет не сточилась досада на Индис и ее детей и он не забыл свою мать (которую даже не очень и знал)?

Ну мож он забывал, но потом Индис открывала рот и начинала шепелявить...

Анон

Re: Толкина тред

до всего Непокоя финвионы вполне мирно общаются на профессиональные темы, а Непокой разрушает в том числе и это - разделение радости от познания Замысла.
Потом, уже в Белерианде это отчасти возвращается, особенно у старших внуков Финвэ, у них оживленная научная переписка, гонцы с оказией возят пачки нот (Маглор) карты (Фингон), словари (Маэдрос) и этнографические заметки (Финрод). С приходом истерлингов МиМ очень ими интересуются не только как союзниками, но и как кусочком Замысла, с которым хочется ознакомиться.

+100 у меня тот же фанон    суля по проведению и, частично, по проговаривание в тестах, главное у эльфов - интерес к миру. А изучать мир гораздо лучше вместе )

Анон

Re: Толкина тред

Почему после смерти Фингона, верховным королём не объявили Гил-Галада?

Потому что им стал Тургон, как брат Фингона? У них в итоге наследование пошло по принципу "старший в ВД".

Я подозреваю, что в Белерианде обязательным свойством Верховного короля является "дееспособный и с войском". Тот же Тургон теоретически может взять и выйти из Гондолина - он даже один раз так сделал!
А малолетний Гил-Галад не может, чей сын он ни будь, а Кирдан:
- ваабще не Нолдо (при всем моем к нему уважении)
- обладает довольно ограниченной военной силой, а после переселения на Балар - еще более ограниченной..

Мало того, у нас про Гил-Галада - верховного крооля в Первой Эпохе, строго говоря, очень мало данных.

(Далее следует простыня)

▼Скрытый текст⬍

Оба упоминания Сильмариллиона - редакторские, а из остального мы пока имеем в доступности заметку версии "сын Ородрета сына Ангрода", опубликованную в приложении к Шибболету:

"Финрод оставил жену в Валиноре, и в изгнании с ним не было детей. У Ангрода был сын Артаресто, которого Финрод любил, и он смог бежать, когда Ангрод был убит, и поселился вместе с Финродом. Финрод сделал его своим "наместником", и он наследовал ему в Нарготронде. На синдарине его звали "Родрет" (измененное на "Ородрет" из-за его любви к горам ...(*)). У него родились дети: Финдуилас (Finduilas) и Артанаро=Роднор (Rodnor), позже прозванный "Гиль-Галад". (Их матерью была благородная дева из северных синдар. Она назвала сына "Гиль-Галад".) Роднор Гиль-Галад спасся, и, в конце концов, пришел в Устья Сириона, и стал там королем нолдор".

Комментарий Кристофера:
(*)Слова, которые я не смог прочитать, содержат, по-видимому, предлог и имя собственное, и это имя могло быть "Фарот" (Высокий Фарот к западу от реки Нарог).
В последней генеалогической таблице появляется "Артанаро" ("Роднор"), прозванный "Гиль-Галад", с примечанием, что "он бежал и поселился в Устьях Сириона".

Тут вообще вагон интересного. Финрод оставил в Валиноне не невесту, а жену, и детей с ним не было "в изгнании" (а вообще - были?).
Ородрет этой версии выглядит так, как будто вообще не связан с Минас-Тиритом (но в целом из-за краткости заметки это может ни о чем не свидетельствовать) - зато выраженно любит некие горы (скорее, по рельефу - нагорья) вокруг Нарготронда.
Четко о времени его перемещения в устья Сириона вроде и не сказано, но "спасся" и "бежал" определенно наводят на мысль, что он находится в Нарготронде до финала, причем к этому финалу, видимо, находится хотя бы в минимально дееспособном возрасте, скорее всего.
Если в лоб понимать житье "в Устье Сириона", этот персонаж должен находиться и править не на Баларе, а в Гаванях Сириона - а что там тогда делают Эарендиль и Эльвинг, (и как вообще разворачивается история Падения Гаваней - явно опять же не так, как в Сильме, где его корабли плыли и не успели...) - словом, либо проблема опять в краткости заметки, либо следует полагать, что это следы какой-то совершенно новой версии, которая не была прописана - а, возможно, и продумана.

Короче говоря, ответ унылого текстолога на вопрос состоит в том, что упоминания Гил-Галада - короля в Первой Эпохе (не факт, что верховного, но короля точно) относятся к версии
- сына Ородрета
- который выживает при падении Нарготронда.
Следовательно, он спускается вниз по Сириону в 495 году, а Фингон у нас гибнет в 472. И назначать его верховным королем в эту дату как-то не было никакого резона, тогда надо было уж Ородрета местного...

....а лично я продолжаю сидеть с мыслью, что после смерти Тургона верховного короля не назначали даже заочно за бессмысленностью этого дела, и Гил-Галад оказался в этой должности уже во Вторую эпоху, и даже, возможно, не в первый ее год, а когда все чуть подустаканилось и стало понятно - кто где живет и чем правит.
Когда у Толкина еще была теория эльфийской беременности, длящейся сто с чем-то солнечных лет.... (казалось бы, причем тут Гил-Галад? А вот!)...так вот, он пытался рассчитать, "влезают" ли в такой расклад истории персонажей, уже упомянутых в том же Властелине Колец.
У большинства (Элронд, Галадриэль, например) он считал это прежде всего по бракам и детям, а у Гил-Галада - чтобы он был взрослым к тому моменту, когда в 20-х годах Второй эпохи Галадриэль с мужем убывают из Митлонда и он начинает там править.
И это время выбора/назначения Гил-Галада на какую-то должность лично мне представляется очень разумным. (И кстати, в таком случае никакой Эонве или Финарфин отношения к этому не имеют, средиземские эльфы сами разбираются, кто ими правит).

Мало того, меня терзают некие сомнения, был ли он Верховным Королем Нолдор... а не Эльдар.

Вот что буквально говорят приложения ВК:
"In Lindon north of the Lune dwelt Gil-galad, last heir of the kings of the Noldor in exile. He was acknowledged as High King of the Elves of the West."
"В Линдоне... жил Гил-Галад, последний потомок королей Нолдор-изнанников. Он считался Верховным каоролем Эльфов Запада".
В "Описании Нуменора" он назван "королем из Линдона", а в "Кирионе и Эорле" "королем Эльдар".
Чему, в общем, вполне могло способствовать
- его нолдорско-синдарское происхождение
- то, что белериандские выжившие уже сильно перемешались и не делились так четко на тех и этих (возможно, те, которые делились, могли расползаться еще куда-то: синдар - в леса, а нолдор (возможно) с Галадриэль и в Эрегион). А в Митлонде были все в кучу.

Анон

Re: Толкина тред

Не-а, я шиппер ангбанга)

Надеюсь, это не пейринг Ангмарец/Банго Беггинс...

Анон

Re: Толкина тред

Я подозреваю, что в Белерианде обязательным свойством Верховного короля является "дееспособный и с войском".

В случае с Тургоном это недоказуемо: большую часть времени для внешнего мира он всё равно что в коме. Ну, и войско такое же.

Анон

Re: Толкина тред

Я подозреваю, что в Белерианде обязательным свойством Верховного короля является "дееспособный и с войском".

В случае с Тургоном это недоказуемо: большую часть времени для внешнего мира он всё равно что в коме. Ну, и войско такое же.

Ну вот в Нирнаэт он выгшел, довольно убедительно, и по меркам Нирнаэт - с положительным результатом. (В смысле - выжил сам, войско тоже и еще кого-то по дороге к себе могло прихватить.)
Кстати, ровно после этого он верховным королем и оказывается! Никто ж не знал, что больше он так не сделает. Может, думали, что теперь он так всегда выходить будет.

(И, скажем, Ульмо в версии Квенты 4 тома предлагает ему не одну возможность - бежать к морю, а две на выбор - выйти с войском и бежать к морю, т.е. тоже рассматривает это как в принципе реальную вероятность).

Анон

Re: Толкина тред

Конечно, да! Психологический вертикальный инцест полов не различает.

Ну вот, Келегорм/Аредель. Начинай, анон.

Вообще можно совмещать. Как в одном фичке упомянуто, что Келегорм лишил Аредель девственности в ее же койке, пока за стенкой трахались их старшие братья. Думаю, что другие комнаты тоже не стояли без дела, а слуги матерясь после каждого визита родни меняли простынки, собирали по углам презики и оттирали пятна спермы с самых неожиданных поверхностей (анон когда-то в юности работал в горничной в гостинице и знает как сильно персонал достают такие вещи).

Анон

Re: Толкина тред

Тоже вариант. На почве чего Фингон угорел по языкам (и предложил папе использовать "Финвэ" как титул, лол), а Маэдрос - по экстремальному спорту.

В том числе да, несколько переопылились.
Я вообще тут фанонил себе с примесью канона, что вот для них главная радость - познание мира, искусство, что материальное, что не очень, каждый познаёт мир с позиции своего ремесла/искусства, потом пытаются свести это воедино, вот такое познание Замысла. И до всего Непокоя финвионы вполне мирно общаются на профессиональные темы, а Непокой разрушает в том числе и это - разделение радости от познания Замысла.
Потом, уже в Белерианде это отчасти возвращается, особенно у старших внуков Финвэ, у них оживленная научная переписка, гонцы с оказией возят пачки нот (Маглор) карты (Фингон), словари (Маэдрос) и этнографические заметки (Финрод). С приходом истерлингов МиМ очень ими интересуются не только как союзниками, но и как кусочком Замысла, с которым хочется ознакомиться.
...ноты их песен и первые версии словаря и грамматики остались лежать в Нарготронде. Их больше некому было читать. Второй экземпляр погиб при захвате Хитлума, как и переписка Маэдроса и Фингона.

Анон, я хочу читать об этом! Научное сотрудничество в Белерианде - дайте еще!..

Анон

Re: Толкина тред

Да-да у нас шашки, а бесполые и бесплотные эльфы в белых балахонах по лесам шарятся, и нахрен они такие нужны? Что б фригидные тёти могли дрочить метафизически?

Ну ты и дурак, анон 

Анон

Re: Толкина тред

Келегорм лишил Аредель девственности в ее же койке, пока за стенкой трахались их старшие братья.

Культурный семейный отдых 

Анон

Re: Толкина тред

А ещё есть Карантир с трактатами по экономике. И Куруфин, который сам по себе для себя изобретает высшую математику...

Анон

Re: Толкина тред

А ещё есть Карантир с трактатами по экономике. И Куруфин, который сам по себе для себя изобретает высшую математику...

Интересно, кстати, что у гномов с науками?

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, кстати, что у гномов с науками?

Должны цвести, правда, прикладные?

Анон

Re: Толкина тред

Высшая математика - это к Маглору скорее, исторически музыка=гармония и математика были связанными дисциплинами (и всё это вместе было про попытки выразить Вселенную в числах и разгадать музыку сфер). Вполне по-моему в тему эльфийского миропонимания, не?

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, кстати, что у гномов с науками?

Должны цвести, правда, прикладные?

Я тоже за прикладные. Строительство, горное дело, геология, металлургия, инженерия машинная, механизмы на водяном ходу, это требует математики и абстрактного мышления, но вот именно абстракции, мне кажется, у них не приживаются, они все разрабатывают для конкретных целей и направлений. И многое постигают не общими вычислениями, а опытным путем и измерениями.

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, кстати, что у гномов с науками?

Должны цвести, правда, прикладные?

Я тоже за прикладные. Строительство, горное дело, геология, металлургия, инженерия машинная, механизмы на водяном ходу, это требует математики и абстрактного мышления, но вот именно абстракции, мне кажется, у них не приживаются, они все разрабатывают для конкретных целей и направлений. И многое постигают не общими вычислениями, а опытным путем и измерениями.

И в этом свете еще интересно, насколько отличалось то, что в смысле сотрудничества с ними учудил Келебримбор, с тем, что делали Куруфин и Эол в Первую эпоху.