Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#93101 2023-07-01 11:08:11
- Анон
Re: Толкина тред
Помимо воли автора, есть воля самой истории
Какой истории? История написана автором. Причём даже не то, чтоб до конца написана, не считая отдельных проработанных фрагментов.
#93102 2023-07-01 11:11:00
- Анон
Re: Толкина тред
Не хочу тебя обидеть, но это избирательная слепота как она есть
Окей. Назови мне всратые поступки этих пятерых помимо убийств родичей и, в случае всех, кроме Маэдроса, Лосгара.
#93103 2023-07-01 11:13:47
- Анон
Re: Толкина тред
случае всех, кроме Маэдроса
И АиА. Один там сгорел, второй наорал на батю, что тот ебанулся - ну, если следовать предпочитаемой Профессором версии
#93104 2023-07-01 11:15:12
#93105 2023-07-01 11:15:54
- Анон
Re: Толкина тред
И АиА. Один там сгорел, второй наорал на батю, что тот ебанулся - ну, если следовать предпочитаемой Профессором версии
В Шибболете из феанорингов помогает жечь корабли вообще только Куруфин, если на то пошло. Так что круг сомнительных деяний МиМ, АиА и среднего К сужается ещё больше.
#93106 2023-07-01 11:16:30
- Анон
Re: Толкина тред
Всратых не знаю)
Морально сомнительных, если так будет понятнее. С точки зрения общечеловеческой морали.
#93107 2023-07-01 11:17:31
- Анон
Re: Толкина тред
Ты понял, что сам себе противоречишь?
Извини, но обращу это к тебе - ты противоречишь сам себе. Ничего, объединяющего фрагменты в "историю", кроме воли автора, нет.
#93108 2023-07-01 11:18:09
- Анон
Re: Толкина тред
В Шибболете из феанорингов помогает жечь корабли вообще только Куруфин, если на то пошло.
Что добавляет к подвигам КиК ещё один пункт 
#93109 2023-07-01 11:20:18
- Анон
Re: Толкина тред
Морально сомнительных, если так будет понятнее.
Я не сомневаюсь в высочайших моральных качествах никого из рода Финвэ. В оценке и трактовке всех событий сюжета исхожу из этой предпосылки. Ну, и классическое "кому это выгодно".
Отредактировано (2023-07-01 11:20:36)
#93110 2023-07-01 11:23:59
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, и классическое "кому это выгодно".
Тебе к Мармеладэ 
Ну и критика источника, если на то пошло, работает не так. У нас нет текстов, где не случилось трёх убийств. Масштабы разнятся от текста к тексту, я тоже не верю в то, что это было поголовным геноцидом, просто потому, что это бессмысленно - они не акции устранения проводили, а добивались конкретной цели. Но невиновным пушистым няшками никто из семёрки не являлся. Некоторые даже сами это понимали.
#93111 2023-07-01 11:26:18
- Анон
Re: Толкина тред
я тоже не верю в то, что это было поголовным геноцидом, просто потому, что это бессмысленно
Я в принципе верю, что в Гаванях была резня-совсем-резня после смерти Эльвинг.
Потому что ВСЁ ЗРЯ - это страшное осознание и толкает часто на всякие очень стрёмные решения.
В Дориате я бы основную часть выпила повесил на гномов, как бы этот выпил не ухитрился сочетаться с Поясом Мелиан.
Отредактировано (2023-07-01 11:27:25)
#93112 2023-07-01 11:26:23
- Анон
Re: Толкина тред
Извини, но обращу это к тебе - ты противоречишь сам себе. Ничего, объединяющего фрагменты в "историю", кроме воли автора, нет.
Как можно так однозначно судить об окончательной воле автора по недописанному произведению, если многие имеющиеся черновики противоречат друг другу? А история продолжает жить и расти в голове каждого читателя. Твоя ничуть не лучше и не хуже моей.
#93113 2023-07-01 11:29:08
- Анон
Re: Толкина тред
однозначно судить об окончательной воле автора по недописанному произведению
Данный автор не стеснялся конкретно формулировать своё мнение прямым текстом...
#93114 2023-07-01 11:32:51
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что ВСЁ ЗРЯ - это страшное осознание и толкает часто на всякие очень стрёмные решения.
Могло быть, могло не быть. И как раз с Гаванями у нас есть очень разные варианты текста, вплоть до того, что остатки их населения пошли за феанорингами - да, в случае, близкому к безысходности (всё лучше, чем быть перебитыми орками), но вряд ли они пошли бы за феанорингами, если бы те устроили реальный геноцид, потому что в этом случае принципиальных отличий от орков как-то не наблюдалось бы.
А история продолжает жить и расти в голове каждого читателя.
Это называется "фанон". В текстах нет ни единого варианта, где феаноринги не убивают других эльфов ради Сильмарилла. Можно придумать ау, где этого не было, это будет интересно, но это не будет каноном.
А то с таким подходом я, например, могу руссингон каноном объявить, этому и то больше предпосылок
#93115 2023-07-01 11:34:57
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе к Мармеладэ
Любопытно, но не совсем моё)
У нас нет текстов, где не случилось трёх убийств
А кто отрицает? Но гораздо интереснее мотивы и обстоятельства этих убийств.
Но невиновным пушистым няшками никто из семёрки не являлся.
Только убийцы или няшки, другого не дано?
Я в принципе верю, что в Гаванях была резня-совсем-резня после смерти Эльвинг
Ни на чём не основанный домысел, имеет право быть как любой фанон, но слишком уж близко к все-мудаки-AU
В текстах нет ни единого варианта, где феаноринги не убивают других эльфов ради Сильмарилла.
С этим не спорю. Если кто-то пытается отрицать это, то не я.
Отредактировано (2023-07-01 11:39:28)
#93116 2023-07-01 11:40:24
- Анон
Re: Толкина тред
Только убийцы или няшки, другого не дано?
Анон, они убийцы _по факту канона_. Мотивация и масштабы могут разниться, но да, они убивали других эльфов за клятый Сильмарилл. Клятва проходит красной нитью сквозь всю их историю. И нет, я тоже не верю в геноцид, но считаю их неправыми. Другое дело, что в случае некоторых из них я вижу смягчающие моральную оценку обстоятельства (раскаяние, попытки бороться с Клятвой), в случае других - нет, наоборот, дополнительные хреновые поступки. По этому водоразделу, собственно, и проходит для меня разница между феанорингами, которых я в разной степени люблю, и феанорингами, которых я не люблю.
#93117 2023-07-01 11:41:42
- Анон
Re: Толкина тред
И как раз с Гаванями у нас есть очень разные варианты текста, вплоть до того, что остатки их населения пошли за феанорингами - да, в случае, близкому к безысходности (всё лучше, чем быть перебитыми орками), но вряд ли они пошли бы за феанорингами, если бы те устроили реальный геноцид
В принципе, да. Гавани вообще почти не проработаны в поздних версиях, как и вся история Эарендила, и это меня несказанно печалит((
Чисто в теории можно было бы сказать, что там отжигали люди эльфы Амраса/близнецов, а ушли за МиМ, которые по одной из версий пытались что-то там тормозить. Но в целом кроме того, что был некий пц и Эльвинг прыгнула в воду, ничего там не ясно.
#93118 2023-07-01 11:47:03
- Анон
Re: Толкина тред
Мотивация и масштабы могут разниться, но да, они убивали других эльфов за клятый Сильмарилл.
Очевидно, что это неразрешимое противоречие. У нас просто противоположные взгляды на суть проблемы. Грубо говоря, ты - Диор, а я (как бы ни высокомерно это звучало) Куруфин 
Но предлагаю на этом разойтись.
#93119 2023-07-01 11:51:21
- Анон
Re: Толкина тред
ты - Диор
Спасибо хоть не Тингол 
Вот чья мотивация в отношении Сильмарилла не имеет личералли никаких смягчающих обстоятельств.
У нас просто противоположные взгляды на суть проблемы
Даже если мы исходим из позиции, что Сильмарилл принадлежит феанорингам (а в случае Сильмарилла, который добыли Берен и Лютиэн, я лично для себя определиться не могу), согласиться с тем, что нападать на Дориат и Гавани - это окей, я не могу просто из моральных соображений. Да, при симпатии к феанорингам. Ну просто можно любить персонажей и не одобрять их поступки, почему-то для многих людей это недостижимо сложный концепт.
Хотя да, сорри, с "разойтись" ты прав - по кругу носимся с этой стюардессой второй день, а лучше бы что-то курили)
Отредактировано (2023-07-01 11:52:15)
#93120 2023-07-01 11:53:17
- Анон
Re: Толкина тред
Вот чья мотивация в отношении Сильмарилла не имеет личералли никаких смягчающих обстоятельств.
Да там и самой мотивации хуй проссышь, если честно. Потому что она толком не прописана за пределами посылания за ним Берена.
#93121 2023-07-01 11:53:49
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя да, сорри, с "разойтись" ты прав - по кругу носимся с этой стюардессой второй день, а лучше бы что-то курили)
Давайте лучше откопаем ещё какой-нибудь флэшмоб?..
#93122 2023-07-01 12:00:19
- Анон
Re: Толкина тред
Да там и самой мотивации хуй проссышь, если честно. Потому что она толком не прописана за пределами посылания за ним Берена.
А здесь, имхо, мотивация чуть больше сказочная, чем эпическая - дать условному Ивану-царевичу задание из серии "принеси мне Кощееву смерть, тогда будем оговаривать вопрос с рукой и сердцем Василисы Прекрасной". Априори невыполнимое задание. Кто ж знал, что эти двое с ним реально справятся...
Что не отменяет того, что Тингол в данном случае во всех смыслах сказочный долбодятел и кузнец своему счастью уровня "по приколу сунуться в трансформаторную будку". Хоть бы кусочек Моргота требовал на сувениры, а то на ладно бы свою, но головы потомков свалил проблему "сильмарилл тебе в руки и феанорингов к порогу".
Отредактировано (2023-07-01 12:02:00)
#93123 2023-07-01 12:04:13
- Анон
Re: Толкина тред
Ну просто можно любить персонажей и не одобрять их поступки, почему-то для многих людей это недостижимо сложный концепт.
Давайте лучше откопаем ещё какой-нибудь флэшмоб?
У меня внезапно возник несерьёзный фанон про Мелькора-шиппера (флэшмоб три фанонных факта о персонаже) 
#93124 2023-07-01 12:05:04
- Анон
Re: Толкина тред
А здесь, имхо, мотивация чуть больше сказочная, чем эпическая
Ну, я больше о том, что Берена он послал с надеждой, что они или отступится и свалит, или сложится в процессе. Это мотивация вполне понятная и человеческая.
Что не отменяет того, что Тингол во всех смыслах сказочный долбодятел и кузнец своему счастью уровня "по приколу сунуться в трансформаторную будку".
Есть такое. И характер паршивый.
#93125 2023-07-01 12:15:50
- Анон
Re: Толкина тред
У меня внезапно возник несерьёзный фанон про Мелькора-шиппера (флэшмоб три фанонных факта о персонаже)
Расскажи скорее!