Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#93076 2023-06-30 22:23:23
- Анон
Re: Толкина тред
То есть задумываться о логике мира Толкина вообще нельзя. Вместо этого треда можно сделать шапку со ссылками на все изданные книги и закрыть комментарии.
Нет, что ты. Гораздо проще просто назвать все, с чем ты не согласен, неестественным и строить на этом свои фаноны. Феанор, которые умер, но не умер. Его сыновья-идиоты, которые незаконно претендуют на его корону, незаконно называющие себя королями и по праву наследников требующие сильмариллы... Отличный фанон, браво, это весьма оригинально. Только логику не хочешь поискать?
А насчёт психологического осознавания смерти...
Да, эльфы знают, что смерть - не навсегда, что душа находится в Мандосе и существует, даже если и не решится выйти к новой жизни. Для верующего христианина, человека, смерти тоже нет, но что, верующие христиане переживают смерть близкого проще - ой да ладно, все равно встретимся?
Отредактировано (2023-06-30 22:31:29)
#93077 2023-06-30 22:24:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Если считать Сильмариллион, согласно задумке Толкина, англосаксонским эпосом, то подобная система абсолютно понятна условному англосаксу, и он не думает о том, насколько она логично у бессмертных существ.
Условный англосакс прекрасно понимал разницу между смертным и бессмертным существом. И между существом которое умирает насовсем и которое может вернуться.
Поэтому боги всегда походили на народы (чьими богами являлись) и имели те же социальные отношения (вождизм, цари, рабство, феодализм, кучу наложниц), а все пробелы заполнялись, исходя из современного понимания мира? Поэтому в ранних вариантах легенд о короле Артуре он выглядит раннесредневековым вождем, а с эпохи трубадуров - идеальным христианским рыцарем-государем?
Или можно сравнить ссору королев в исходнике и в поздней "Песни о нибелунгах" - изначально девочки поссорились на тему кто когда купается и кто должен стоять выше или ниже по течению реки, а в переработке - на тему кто первой со своей свитой войдет в церковь. И тут, и тут - речь о понтах, но есть нюанс.
#93078 2023-07-01 03:59:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Нет, это канон. Беоринги после Браголлах уходят на Химринг в том числе.
Не только беоринги, но и эльфы из Дортониона.
Да. И это многое говорит об отношении к ПД, на самом деле
Я думаю это много говорит о том, кому куда было легче бежать в тот момент. Вот КиК в итоге оказались в Нарготронде не потому, что больше всего любили Финрода.
А то может оказаться, что больше любви к феанорингам проявляли беоринги, живущие восточнее тех, которые решили положиться на халадинов... (С другой стороны, рациональное зерно тут есть - кто ближе живет, с тем торгуют, общаются, надежные тропы туда знают и т.д.)
Но факт, да: пока феаноринги не начали опять мутить воду и резать население, от них не бегали всем Белериандом с криками "Шайтан, шайтан!"
P.S. Вот так скажешь что-то про беорингов, отойдешь на полсуток, а тут, оказывается, столько выросло.... будем осмыслять и высказываться задним числом!
#93079 2023-07-01 04:15:38
- Анон
Re: Толкина тред
Диор, видя красоту Эльвинг, не стал так поступать, сказав, что не вынесет, если Науглафринг, прекраснейшее из когда-либо существовавших творений, будет уничтожено.
- Тогда, - сказал Куруфин, - Науглафринг должен быть отдан целым в руки сыновей Феанора.
Анон пишет:А можно было тому же Келегорму попросту влюбить в себя и женится на Эльвинг...
Она маленькая тогда была, не?
В Лостах, где происходят эти эпические переговоры - судя по всему, уже по крайней мере подросток - вряд ли маленькая девочка носит Наугламир на себе "везде. куда ходит".
Там хронология - еще примерно в такую же смятку, как география! (Диор там живет "в Хисиломе", феаноринги там же, люди там же....)
И зачему свое любимое, что Диор-тролль из этой версии - тоже очень лостовский: он предлагает феанорингам сходить к Морготу в версии событий где не было союза Майдроса, у них там была одна битва вообще, такой гибрид Браголлах и Нирнаэт, где все проиграли. Так что ответить "Да мы уже попробовали" они ему не могут, потому что не пробовали.
Отредактировано (2023-07-01 04:17:18)
#93080 2023-07-01 04:19:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Единственный из эльфов Первой Эпохи
Финрод, которому гномы аж имя дали на хуздуле, обиженно вышел из чата.
А мне - кстати, о наших сегодняшних героях! - очень зашла версия "ПРироды Средиземья", что это
- прозвище, возможно ехидное, "Барук норный"
- дано с использованием гномьего корня, но не гномами, а КиК
(Интересно, еще до прихода их в Нарготронд на жительство или как?)
#93081 2023-07-01 04:50:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Амрас (и Амрод шрёдингера)
Напомните, то, что пойти в Гавани настояли близнецы - это где-то есть в каноне, или у меня в голове фики всё запутали?
Абсолютный канон! Анналы Белерианда к нашим услугам!
Момент рекламы - как раз нынче грызу в "Толкиновских чтениях гаваньскую тектологию, вот в частности:
Анналы 4 тома:
"Мучения Майдроса и его братьев из-за их клятвы. Дамрод и Дириэль (= Амрод и Амрас) решаеют добыть Сильмарил, если Эарендель не отдаст его".
(Дальше про его отплытие и про посольство).
"Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор неохотно помогали".Анналы 5 тома:
(Про мучения - примерно то же.)
"Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но с тяжелым сердцем". (but they were sick at heart.)Из последней версии, заметим, вообще не следует, что они сражались, может, это они в итоге (пешком) в стороне постояли?!
*
Война Гнева на которую местных не пустили на самом деле была помощью родственников при переезде.
(Заунывно) Пустили. Самое обидное, что Кристофер, кажется, сотворил этот глюк, не собираясь сотворить именно этот глюк, а просто решив, что у Эонве многовато полномочий... Еще и знамя белое отобрал и сдал Ваньяр.
....читайте об этом в нашем будущем выпуске Чтений;-)
#93082 2023-07-01 04:57:12
- Анон
Re: Толкина тред
А почему сыновья Феанора вообще думали о соблюдении Клятвы? Феанор формально жив, просто находится в местах не столь отдаленных. Камни юридически его. Вот пусть у него голова и болит.
Анооооон, я тебя люблю! Безумно жаль. что до них сия разумная точка зрения не добралась...
Всегда подозревал, что феанорингам не хватало хорошего юриста.
Сначала прочла "хорошего юмориста". А может, и правда. Для уменьшения градуса пафоса.
Кстати, а Клятву вообще можно избыть? Я просто тут в своём хаотичном освоении канона наткнулся на "Бегство нолдоли из Валинора" (правда, в русском переводе), и там сказано, что Клятва "жива и поныне". Вот и интересно а) поныне - это на какой момент времени б) нет ли чего-то про конечность Клятвы в более поздних черновиках в) если феаноринги выйдут из Мандоса, клятва включится обратно, или её уже нет/Сильмариллы находятся в тех местах, где их не достать и преследовать во имя клятвы некого (следовательно, пока какой-то умник на батискафе не найдёт камешек, она не пробудится)?
Из черновикого, но занятного. Когда Толкин писал Позднююю Квенту Сильмариллион, он придумал подзаголовки делать, мельче известных нам глав. Вот в последней один был "Of the last end of the Oath of Feanor and his sons". Это, значит. к истории с украданием этот "самый конец" относится... Возможно.
Анон пишет:Не то что бы запросто но можно. Например по причине невозможность вступить в право собственности.
Анон, наследство - универсально
Но вот же ж с другой стороны, у нас есть Финрод Фелагунд версии Серых Анналов. И с одной стороны, он явно признает право наследства ("после меня не останется ничего, что мог бы унаследовать сын"). А с ругой - происходит у него замечательный диалог на пресловутом совете в Нарготронде:
Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".
"Я тоже принес клятву", - молвил Фелагунд, - "и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Фэанора>] Келегорн Яростный - в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни другой сын Фэанора не добудете Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и предоставит другим хранить свадебный выкуп Лутиэн".
То есть Финрод явно полвгвет, что суьбу Сильмарилов могут определять иные силы, помимо права наследования.
Отредактировано (2023-07-01 04:58:36)
#93083 2023-07-01 05:02:25
- Анон
Re: Толкина тред
и предоставит другим хранить свадебный выкуп Лутиэн
Так это калым был, вона чё! Прэлесть, кака.
#93084 2023-07-01 05:05:14
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кстати, к кому он (Феанор) был бы ближе - к Марату или к Робеспьеру?
К Филиппу Эгалите
А если серьёзно, то вряд ли можно так сказать - у Феанора не было никакой экономической программы, помимо захвата ничейных (или не очень?) земель Белерианда и возвращения Сильмариллов. Плюс он всё же скорее фейян какой-нибудь - за ним что-то республиканский настроений не замечено. Так что Наполеон
К вопросу о полит. программе Феанора. Вот у нас Анналы Амана, а вот в них та речь, после которой он непоредственно переходит к Клятве:
Я бы сказала, это скорее реконкиста какая-то. Вкупе с национальной исключительностью и некоторым утопизмом. Вернемся на наши исконные земли, все отвоюем - "и заживем, как должно Нолдор!:-)
А Валар останутся темнота и поганки.
#93085 2023-07-01 05:06:45
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, которые принесли инфу про Хириль, спасибо вам, у меня как раз в планируемый текст она хорошо ложится надеюсь, я его напишу
Один из упомянутых анонов желает удачи в написании и надеется прочесть! 
#93086 2023-07-01 05:15:39
- Анон
Re: Толкина тред
Я бы сказала, это скорее реконкиста какая-то. Вкупе с национальной исключительностью и некоторым утопизмом. Вернемся на наши исконные земли, все отвоюем - "и заживем, как должно Нолдор!:-)
Вот те на, банальный фашист оказался. И про "сплотимся вокруг нацлидера" не забыл.
#93087 2023-07-01 05:17:12
- Анон
Re: Толкина тред
И пусть он враг им ныне, разве они не одного рода?
А вот в этом прав, не поспоришь.
#93088 2023-07-01 08:22:50
- Анон
Re: Толкина тред
Вот те на, банальный фашист оказался. И про "сплотимся вокруг нацлидера" не забыл.
Ну с фашистом ты всё же загнул, но да, здесь прослеживаются некоторые параллели с диктатурами 20 века. Думаю, это как раз тот элемент, что внёс Моргот - Толкин явно отрицательно относился к подобному сорту идеологий.
Анон с черновиками, спасибо тебе огромное 
Я по тебе местами канон изучаю 
Отредактировано (2023-07-01 08:23:42)
#93089 2023-07-01 09:54:06
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще почему все ругают Феанора и никто не ругает его тюкнутую мамочку, явно передавшую сыну гены всратости, эгоизма и внимательного слушания левой ноги (особенно в версии, где она успела-таки его воспитать)?
#93090 2023-07-01 10:28:25
- Анон
Re: Толкина тред
Вот КиК в итоге оказались в Нарготронде не потому, что больше всего любили Финрода.
Потому что любили Ородрета? Канон как-никак. Но и Финрод называет их друзьями. (Или премудрый Финрод ошибся? А в ком ещё он ошибся?)
Но факт, да: пока феаноринги не начали опять мутить воду и резать население, от них не бегали всем Белериандом с криками "Шайтан, шайтан!"
А то, что жители Гаваней (беженцы из Дориата и Нарготонда) пошли за феанорингами сразу же после якобы жестокого нападения на те самые Гавани - не факт? Мне показалось было, что ты - тот самый великолепный анон-текстолог, что подробно рассказывал об этом в Чтениях, но видимо нет)
#93091 2023-07-01 10:39:09
- Анон
Re: Толкина тред
якобы жестокого нападения на те самые Гавани
Всё, что надо знать о клиническом перводомстве
#93092 2023-07-01 10:40:17
- Анон
Re: Толкина тред
Всё, что надо знать о клиническом перводомстве
Сказал типичный хейтер.
#93093 2023-07-01 10:43:26
- Анон
Re: Толкина тред
Я не хейтер, я искренне люблю Маэдроса, Маглора и Карантира. Но это не мешает мне признавать, что Феанорычи были преступниками и делали весьма стрёмные вещи, были глобально неправы по многим статьям и участь их была закономерна.
#93094 2023-07-01 10:46:31
- Анон
Re: Толкина тред
Я не хейтер
А говоришь как они.
я искренне люблю Маэдроса, Маглора и Карантира
Любить избирательно - это как?
были глобально неправы по многим статьям и участь их была закономерна
А что насчёт несостыковок в самом же тексте? Сомнений не вызывает? Сомнений, которые в справедливом суде трактуются в пользу обвиняемых...
#93095 2023-07-01 10:53:34
- Анон
Re: Толкина тред
Любить избирательно - это как?
Анон, ну вот здесь ты докопался не по делу, я тоже феанорингов люблю избирательно, и примерно в том же составе. Ну потому что за этими тремя и АиА ничего, кроме убийств по причине клятвы не водится (да, это хреново, но по крайней мере они сношали гусей исключительно в рамках злосчастной хрени, которая их физически мучила, а МиМ вообще не рады были), а вот КиК в Лэйтиан сплясали на все деньги.
#93096 2023-07-01 10:54:42
- Анон
Re: Толкина тред
А что насчёт несостыковок в самом же тексте?
Понимаешь, нестыковки необходимо рассматривать в контексте общего нарратива (и авторской воли, разумеется). А то охотой за вариантами текста можно дозаниматься до того, что Берен был нолдором.
#93097 2023-07-01 10:59:36
- Анон
Re: Толкина тред
да, это хреново, но по крайней мере они сношали гусей исключительно в рамках злосчастной хрени, которая их физически мучила, а МиМ вообще не рады были
И про МиМ есть хотя бы то, что они вон пытались от клятвы отрекаться и в тех же гаванях Сириона были больше зрителями, чем активными участниками. Это всё, конечно, дико ранние тексты, но тем не менее.
К слову, мне всегда было интересно примирить Амраса-без-близнеца, который папашу чуть ли не проклял, и Амраса-в-Гаванях - в плане, изменилась бы его роль в поздней версии или нет?
#93098 2023-07-01 11:04:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ну вот здесь ты докопался не по делу
Даже не думал докапываться, просто риторический вопрос)
Ну потому что за этими тремя и АиА ничего, кроме убийств по причине клятвы не водится
Не хочу тебя обидеть, но это избирательная слепота как она есть 
Понимаешь, нестыковки необходимо рассматривать в контексте общего нарратива (и авторской воли, разумеется).
Помимо воли автора, есть воля самой истории. Волю автора я вижу чётко: каждой сказке нужен злодей - под рукой всегда есть Первый дом.
#93099 2023-07-01 11:06:45
- Анон
Re: Толкина тред
К вопросу о полит. программе Феанора. Вот у нас Анналы Амана, а вот в них та речь, после которой он непоредственно переходит к Клятве:
Короче, автор "Звиря" и тут правильно уловил между строк:
#93100 2023-07-01 11:07:51
- Анон
Re: Толкина тред
про МиМ есть хотя бы то, что они вон пытались от клятвы отрекаться и в тех же гаванях Сириона были больше зрителями, чем активными участниками.
Это не текст, а самая неочевидная трактовка расплывчатой фразы. Как ты себе представляешь, что они праздно смотрели, как убивают их братьев?