Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#92451 2023-06-23 10:40:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Саруман настоял на том, чтобы его назначили главным, это и в каноне было
Эм... Одно дело когда ты перед начальством просишь, чтобы тебя среди прочих подчиненных назначили мелконачальником. Другое - требовать, чтобы золотая рыбка лично была у тебя на посылках.
ну в лоб требовать - это да, а вот если бы Манвэ вообще был для всех инкогнито.... Это типичный сюжет о переодетом короле/халифе, который дает на час власть кому-то в руки или смотрит как себя ведут в его отсутствие, а потом, после этой проверки на вшивость, снимает маску и милует или казнит.
Отредактировано (2023-06-23 10:41:41)
#92452 2023-06-23 10:51:08
- Анон
Re: Толкина тред
Я не спорю с твоим фаноном, анон, в конце концов, фаноны - дело личное, но...
Сначала Гэндальф представился Балрогу (которому тащемта врать незачем) как "слуга Эру", а не "слуга валар", как следовало бы майа
Эээээ... А почему майяр - не слуги Эру? Они из начально точно такие же существа, которые тоже пели все сущее, а уж потом выделились валар.
а ещё потом - сломал посох Саруману, хотя вроде как это могли делать только опять же валар
А это откуда, насчет посоха, что его только валар ломать могут?
#92453 2023-06-23 10:57:06
- Анон
Re: Толкина тред
Мне совсем не нравится идея с Гэндальфом-Манвэ, который работал под прикрытием, специально внешне умалив свои силы. Мы так получаем охуительного лицемера Манвэ 
Одно дело, когда Гэндальф-майя не способен успеть везде вовремя, не способен всех спасти, и совсем другое - когда Гэндальф-вала допускает гибель и смерть потому, что не хочет выйти из-под прикрытия. Это две очень большие моральные разницы.
Ну и вопрос тогда с Кольцом. Вале-то, Королю Арды, с чего бояться взять в руки Кольцо? Он изначально превыше любого пламени и любой силы, которые мог вложить в Кольцо Саурон.
Отредактировано (2023-06-23 10:59:42)
#92454 2023-06-23 11:01:46
- Анон
Re: Толкина тред
Мы так получаем охуительного лицемера Манвэ
Ээээ... нет? Условия-то те же самые. Человеческое тело, ограниченные возможности и влияние только косвенное, а не прямое.
Истари не потому, что майар такие слабые, а потому, что им запретили "встречать силу силой" и наложили соответственные гандикапы.
#92455 2023-06-23 11:04:56
- Анон
Re: Толкина тред
Вале-то, Королю Арды, с чего бояться взять в руки Кольцо? Он изначально превыше любого пламени и любой силы, которые мог вложить в Кольцо Саурон.
А с чего бояться кольца равному Саурону майа? Там дело не в силе и возможностях кольца, а в том, как оно интересно выкручивает мозги. Манвэ ещё как может бояться желания причинить добро всем и каждому - он брат Мелькора, всё-таки. Искушение переделать мир по-своему - оно только Тому Бомбадилу не страшно, потому что у Тома и так абсолютная власть на своей территории, а вне неё ему ничего не интересно.
#92456 2023-06-23 11:28:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Мы так получаем охуительного лицемера Манвэ
Ээээ... нет? Условия-то те же самые. Человеческое тело, ограниченные возможности и влияние только косвенное, а не прямое.
Истари не потому, что майар такие слабые, а потому, что им запретили "встречать силу силой" и наложили соответственные гандикапы.
Ээээ... Да? Потом что одно дело - когда на тебя наложили условия, ограничили твои способности, и совсем другое - когда ты сам себя ограничиваешь. И Гэндальф, кстати, вполне себе встречает силу силой - в случае с балрогом. Просто его сила явно не столь и велика.
А с чего бояться кольца равному Саурону майа? Там дело не в силе и возможностях кольца, а в том, как оно интересно выкручивает мозги. Манвэ ещё как может бояться желания причинить добро всем и каждому - он брат Мелькора, всё-таки. Искушение переделать мир по-своему - оно только Тому Бомбадилу не страшно, потому что у Тома и так абсолютная власть на своей территории, а вне неё ему ничего не интересно.
Манвэ - и так Король Арды, у него эта сила уже есть. У него уже есть эти возможности и эта власть, ему она мозги перекрутить не может. Невозможно искушать хлебной крошкой, если у тебя в руках - батон хлеба.
#92457 2023-06-23 11:35:46
- Анон
Re: Толкина тред
Потом что одно дело - когда на тебя наложили условия, ограничили твои способности, и совсем другое - когда ты сам себя ограничиваешь.
Ну так-то извини, оно без разницы "лицемерное" получается - сам себя ты ограничил или других. И про "не встречать силу силой" - это из канона, если что. Истари были посланы именно и прицельно ослабленными, чтобы влиять исподволь и не дай бог не привести к новому утонутию Белерианда.
Так что в таком случае претензии в любом случае неизбежны.
Манвэ - и так Король Арды, у него эта сила уже есть. У него уже есть эти возможности и эта власть, ему она мозги перекрутить не может.
Так она и у Гэндальфа-майа есть. Потенциально. Он вполне себе не слабее Саурона по ТТХ, если не считать наложенный гандикап. Вопрос в том, что Кольцо говорит - "а смотри как охрененно всё будет, если ты..." - и это искушение очень сложно преодолеть.
А уж учитывая, что Кольцо позволяет фокусировать силу, а не расплёскивать в материальный мир, оно и для вала было бы ну очень нелишним. Моргот вон себя почти в ноль растратил.
#92458 2023-06-23 11:40:02
- Анон
Re: Толкина тред
Ээээ... Да? Потом что одно дело - когда на тебя наложили условия, ограничили твои способности, и совсем другое - когда ты сам себя ограничиваешь.
Но для валар это норма. См.как они самозакрылись в ПЭ, успешно топя всех, кто пытался прийти к ним с просьбой о помощи, и Манвэ приходится хитрить, чтобы спасти Эарендиля и Эльвинг от своего же собственного закона, выходит.
Это конечно один из самых слабых и срачегонных моментов в Сильме и К - но он таки есть.
#92459 2023-06-23 12:09:28
- Анон
Re: Толкина тред
Манвэ приходится хитрить, чтобы спасти Эарендиля и Эльвинг от своего же собственного закона, выходит.
Такое случается. См. китайский фильм "Герой", где император приказывает казнить главгероя за план покушения на него, хотя лично ему он дофига симпатичен, но за это преступление императором же положена смертная казнь и император не может по своему хотению менять закон или делать исключения. Иначе это уже будет не закон, а он будет не император.
#92460 2023-06-23 12:15:23
- Анон
Re: Толкина тред
В плане "лицемерия" Манвэ и майа Олорин находятся в одинаковой позиции. У обоих силы сознательно ограничены, и уже не принципиально, просто ли много этих сил было или ну очень много. А ограничены силы потому, что иначе борьба с Сауроном неизбежно примет форму войны между Темным Властелином и Светлым Властелином, чего валар не могли допустить. Кем бы Гэндальф ни был, Манвэ или Олорином, он добровольно и сознательно принял это ограничение, т. е. был готов к тому, что где-то локально кого-то он не сможет спасти, хотя если бы воспользовался всей полнотой сил - спас бы (провалив миссию в целом).
#92461 2023-06-23 14:30:46
- Анон
Re: Толкина тред
Версия с Манвэ-Гэндальфом: 1) слишком сложна и внутренне противоречива, 2) ничего не даёт в сравнении с версией об Олорине-Гэндальфе, 3) противоречит имеющейся у нас биографии Олорина.
#92462 2023-06-23 14:36:16
- Анон
Re: Толкина тред
Плюс связь Гэндальфа с огнём и орлами (огонь - стихия Моргота, который брат и почти близнец Манвэ, логично, что и стихийную связь они делили).
Манвэ связан с воздушным пространством. С огнём связан скорее уж Аулэ.
#92463 2023-06-23 14:41:09
- Анон
Re: Толкина тред
Манвэ - и так Король Арды, у него эта сила уже есть.
Уже нет же? После Нуменора.
#92464 2023-06-23 14:41:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Плюс связь Гэндальфа с огнём и орлами (огонь - стихия Моргота, который брат и почти близнец Манвэ, логично, что и стихийную связь они делили).
Манвэ связан с воздушным пространством. С огнём связан скорее уж Аулэ.
Гэндальф вроде распинался про пламя Анора, т.е. свет небесный, т.е. это к Варде.
#92465 2023-06-23 15:13:33
- Анон
Re: Толкина тред
Гэндальф вроде распинался про пламя Анора, т.е. свет небесный, т.е. это к Варде.
Солярная эмблематика была и у рода Финвэ, находящегося под покровительством скорее Аулэ, чем Манвэ.
#92466 2023-06-23 17:21:31
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, а мог бы Келегорм написать трактат о соколиной охоте, подобно Фридриху II Гогенштауфену?
#92467 2023-06-23 17:26:10
- Анон
Re: Толкина тред
Так она и у Гэндальфа-майа есть. Потенциально. Он вполне себе не слабее Саурона по ТТХ
Олорин прямо так и сказал что Саурона он боится.
#92468 2023-06-23 17:29:37
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, а мог бы Келегорм написать трактат о соколиной охоте, подобно Фридриху II Гогенштауфену?
Почему нет? Келегорм мог бы его сразу на соколиный язык перевести.
#92469 2023-06-23 17:30:15
- Анон
Re: Толкина тред
Почему нет? Келегорм мог бы его сразу на соколиный язык перевести.
Не, для соплеменников.
#92470 2023-06-23 17:32:17
- Анон
Re: Толкина тред
Не, для соплеменников.
Конечно, мог бы ) Чё ещё ему в Химладе делать.
#92471 2023-06-23 17:47:33
- Анон
Re: Толкина тред
Келегорм - трактат о соколиной и псовой охоте. Маэдрос - о психологии, лечении ПТСР и строительстве. Карантир об экономике обмена и обменных единицах и об организации караванов. Маглор о производстве музыкальных инструментов и о ведении боевых действий конным войском на ровной местности. Амрод и Амрас в соавторстве о лесном хозяйстве и снабжении и коневодстве. И только Куруфину некогда писать трактаты, он работает в кузнице, иначе это был бы многотомник по физике и по металлургии.
#92472 2023-06-23 18:07:09
- Анон
Re: Толкина тред
Амрод и Амрас в соавторстве о лесном хозяйстве и снабжении и коневодстве.
Амрод и Амрас тоже охотники...
#92473 2023-06-23 18:13:39
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос - о психологии, лечении ПТСР и строительстве
Насчет строительства охотно верю, а вот про психологию сомневаюсь, потому что как же тогда северная суровость?
#92474 2023-06-23 18:16:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Маэдрос - о психологии, лечении ПТСР и строительстве
Насчет строительства охотно верю, а вот про психологию сомневаюсь, потому что как же тогда северная суровость?
Водка, баня с девками, ныряние в прорубь после бани как методы лечения всех депрессий?
Отредактировано (2023-06-23 18:18:15)
#92475 2023-06-23 18:20:17
- Анон
Re: Толкина тред
Водка, баня с девками, ныряние в прорубь после бани как методы лечения всех депрессий?
И без шапки зимой не ходить! Да, как-то так.
И никакого твиттера.
Отредактировано (2023-06-23 18:21:07)