Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#92226 2023-06-14 11:08:05
- Анон
Re: Толкина тред
Финрод на минималках повторил то, что сделал Феанор с сыновьями - поклялся, потом предложил народу войти вместе с ним и убиться хором об Моргота, лишился власти и погиб. Поэтому претензии КиК тут к нему выглядят забавно - в стиле сучка и бревна в глазу.
Только феаноринги поклялись преследовать похитителей общего достояния, от которого зависит судьба всей Арды, а Финрод - отблагодарить спасителя своей личной задницы. Нет, мне тоже очень-очень дорога жизнь Финрода, но разница всё же есть. Так что Феанор предложил всем пойти за общим добром - это раз, и этим спас (даже если не собирался) несколько посторонних народов от Моргота - это два. Финрод же предлагал народу то, что позже с успехом довершил Турин - убиться об Ангбанд просто так.
А в целом - верное наблюдение - Толкин категорически против любых клятв и последовательно показывает это на разных примерах.
#92227 2023-06-14 11:15:01
- Анон
Re: Толкина тред
похитителей общего достояния,
Да ну? Не нужно путать личную шерсть с государственной. Если бы Феанор и К считали силли общей собственностью, то отдали бы камни Йаванне или им было бы монопенисуально, что камень находится у Берена/Тингола/Диора/Эльвинг/Эонве. Они хотели эти камни себе и только себе.
#92228 2023-06-14 11:18:25
- Анон
Re: Толкина тред
Так что Феанор предложил всем пойти за общим добром - это раз, и этим спас (даже если не собирался) несколько посторонних народов от Моргота
Никого он не спас по итогу, тупо убились всем составом о том же Ангбанд. Спасли Эонве с Финарфином. "Спасение" тут уровня спасения Финродом Берена - сам в дупу завел, сам минуту жизни спал, чтобы пришло истинное спасение в лице Лютиэнь. Недаром гибель Финрода считают тупой. Равно тупым же является "спасение" ПД Белерианда.
Отредактировано (2023-06-14 11:19:10)
#92229 2023-06-14 11:19:59
- Анон
Re: Толкина тред
Равно тупым же является "спасение" ПД Белерианда.
Ну, Кирдан и ко наверное и на тупое спасение были согласны, раз Валар им не помогали
#92230 2023-06-14 11:20:45
- Анон
Re: Толкина тред
Они хотели эти камни себе и только себе
Нет, отдать Камни Йаванне - значит, прежде всего, уничтожить их. И как показывает практика - Феанор был совершенно прав, что не отдал. (Спасибо ему за наши Солнце и Луну.) А что феаноринги хотели с ними сделать - вообще-то никто доподлинно не знает, может только предполагать в меру своей испорченности. В любом случае, речь была не об этом, об аргументах, которыми он убеждал людей идти за собой. И почему за Феанором пошли, а за Финродом - нет. Без обид.
#92231 2023-06-14 11:24:23
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, отдать Камни Йаванне - значит, прежде всего, уничтожить их
Ну так-то они и создавались только для того, чтобы быть уничтожены.
В любом случае, речь была не об этом, об аргументах, которыми он убеждал людей идти за собой. И почему за Феанором пошли, а за Финродом - нет. Без обид.
В том что Феанор - звиздобол (ведь общественная собственно Силлей - прямая ложь, исходя из Клятвы), а Финрод - честен? Да, для политика это непростительная ошибка.
Отредактировано (2023-06-14 11:24:39)
#92232 2023-06-14 11:25:21
- Анон
Re: Толкина тред
#92233 2023-06-14 11:28:34
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, как бы назвал победу во Второй Мировой, если бы по итогу была затоплена вся Европа от мыса Рока до Урала?
Учитывая, что утопили бы и главную угрозу (что происходит и у Толкина) для СССР, а США подобное Валинору не лезли куда их не просят - допустимым ущербом.
#92234 2023-06-14 11:30:07
- Анон
Re: Толкина тред
общественная собственно Силлей - прямая ложь, исходя из Клятвы
Отчего же? По итогу выполнения клятвы камни принадлежат никому и всем одновременно. Каждый понимает как может. Я фаноню, что они каждый на своём месте выполняют свою задачу. Как думаешь, что собирался сделать с ними Феанор, если бы сам принёс в Средиземье как собирался? Носить в короне, любоваться в подвале - серьёзно?
#92235 2023-06-14 11:40:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:общественная собственно Силлей - прямая ложь, исходя из Клятвы
Отчего же? По итогу выполнения клятвы камни принадлежат никому и всем одновременно. Каждый понимает как может. Я фаноню, что они каждый на своём месте выполняют свою задачу. Как думаешь, что собирался сделать с ними Феанор, если бы сам принёс в Средиземье как собирался? Носить в короне, любоваться в подвале - серьёзно?
Вообще ровно это - носить в короне и прятать в бункере - он с ними делал в Валиноре. В Белерианде что-то дожлно было измениться?
#92236 2023-06-14 11:43:04
- Анон
Re: Толкина тред
в целом - верное наблюдение - Толкин категорически против любых клятв и последовательно показывает это на разных примерах.
Поэтому Финрод воскресает почти сразу и все у него ок, а Феанор сидит на киче до конца мира и сынрсья скорее всего тоже. Значит, какую-то разницу между их поведением Толкин все же видел.
#92237 2023-06-14 11:43:54
- Анон
Re: Толкина тред
В Белерианде что-то дожлно было измениться?
А почему он вообще стремился принести их в Белерианд? Инструменты, исправляющие искажение, принести из благополучного Амана в земли, отмеченные Мелькором. В Амане с ними действительно делать нечего, кроме как получше хранить до поры.
#92238 2023-06-14 11:48:34
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому Финрод воскресает почти сразу и все у него ок, а Феанор сидит на киче до конца мира и сынрсья скорее всего тоже. Значит, какую-то разницу между их поведением Толкин все же видел.
Твоё право фанонить Мандос как тюрьму, я тоже так делала, пока не прочитала это https://ficbook.net/readfic/13479961
И тут снова, красота в глазах смотрящего и каждый понимает как может.
#92239 2023-06-14 11:52:43
- Анон
Re: Толкина тред
По итогу выполнения клятвы камни принадлежат никому и всем одновременно.
Вот только это произошло не по плану ПД, а как итог схватки нескольких сторон (как кольцо было уничтожено в схватке между Фродо и Голлумом, хотя оба в тот момент этого желали в последнюю очередь). Это типичный сюжетный поворот, особенно если замешано пророчество.
Этот финал для ПД - как момент, когда мушкетеры вертают Ришелье его открытый лист для Миледи с разрешением творить все, что угодно (мол, все будет на благо Франции и по воле Ришелье). Только у Ришелье по плану была смерть Бекингема и дАртаньяна, а ему на этой бумажке принесли отлучку военных посреди войны и голову Миледи. Ну а чо? Формально все условия выполнены.
Или в "Макбет" также этот момент силен - что Макбета не одолеет никто из тех, кто женщиной рожден (а Макдуф появился в результате кесарева), или что лес пойдет на штурм - типа никогда (но по факту достаточно было прикрепить ветки деревьев на одежду).
#92240 2023-06-14 11:57:31
- Анон
Re: Толкина тред
Твоё право фанонить Мандос как тюрьму, я тоже так делала, пока не прочитала это https://ficbook.net/readfic/13479961
Я это тоже считала и считаю бредом.
Это не Феанор приговорен к заточению до конца Арды. Это Арда Искаженная будет существовать, в ожидании, до тех пор, пока душа Феанора не исцелится и не сможет дать начало новому миру.
Там ничего не слипнется от таких допущений? Феанор - не Христос (не воплощение Эру на земле), чтобы весь мир завязывать на его волю.
#92241 2023-06-14 12:01:13
- Анон
Re: Толкина тред
А сами заинтересованные стороны - валар и феаноринги предпринимали мозговые штурмы по поводу Клятвы, проклятия Мандоса и Рока Нолдор?
Они сами представляли себе как эти вещи работают и какие у них последствия? И правильно ли они понимали?
У Манве вообще была опция обратиться к Илуватору.
#92242 2023-06-14 12:01:38
- Анон
Re: Толкина тред
Вот только это произошло не по плану ПД, а как итог схватки нескольких сторон
Это всё понятно, но в чём же был план ПД? Приведённые примеры отличаются тем, что полностью и подробно расписаны. О планах ПД можно только догадываться. А факты таковы, что они собственными руками допинали все три камня туда, где те оказались. Выглядит как чертовски удачное совпадение. Я в такие просто не верю) А ты веришь. Ну и прекрасно.
#92243 2023-06-14 12:04:00
- Анон
Re: Толкина тред
Там ничего не слипнется от таких допущений?
Раз ты так считаешь, то слипнется непременно. (Автору ещё раз респект, если он это читает, куча людей бредом это не считает - пиши дальше, оно прекрасно 
)
#92244 2023-06-14 12:10:58
- Анон
Re: Толкина тред
А факты таковы, что они собственными руками допинали все три камня туда, где те оказались. Выглядит как чертовски удачное совпадение. Я в такие просто не верю) А ты веришь. Ну и прекрасно.
А мне кажется, это не совпадение, а" все деяния так или иначе во славу мне" от Эру.
#92245 2023-06-14 12:13:13
- Анон
Re: Толкина тред
Это всё понятно, но в чём же был план ПД?
В том же в чем у Голлума))) недаром тот кончил как Маэдрос - сгорел нафиг со своей прелестью)) Деградация и метания феанорингов - это полный аналог деградации Смеагола в Голлума и его гибели. И голлум еще ведь и хорошее совершал - помог Фродо пройти часть пути. Только феаноринги эстАтичнее. Ну так эльфы а не хоббиты
Отредактировано (2023-06-14 12:14:08)
#92246 2023-06-14 12:13:58
- Анон
Re: Толкина тред
а" все деяния так или иначе во славу мне" от Эру
Разумеется, но ты убери из уравнения феанорингов с их клятвой, и деяний не останется никаких вообще. Мелькор просто повторно захватил Белерианд и сидит довольный.
#92247 2023-06-14 12:17:48
- Анон
Re: Толкина тред
сгорел нафиг со своей прелестью
А перед тем радовался, что другая его же прелесть висит на небе, где её никто не достанет. Нет, сюжетные аналогиии подтверждают только... руссингон, когда начнёшь сравнивать приключения БиЛ с орлами, песнями и прочем.
#92248 2023-06-14 12:20:33
- Анон
Re: Толкина тред
Финрод же предлагал народу то, что позже с успехом довершил Турин - убиться об Ангбанд просто так.
Как будто в Нирнаэт убились за что-то.
#92249 2023-06-14 12:22:28
- Анон
Re: Толкина тред
Как будто в Нирнаэт убились за что-то
В Нирнаэт-то шанс реальный был, это канон. У Нарготронда в одиночку шансов не было - тоже канон.