Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#92026 2023-06-06 14:10:28
- Анон
Re: Толкина тред
Как вы заебали. Думаешь, кто-то что-то по делу в треде написал, а тут очередное перекидывание говном.
#92027 2023-06-08 14:16:17
- Анон
Re: Толкина тред
Извиняюсь за дурацкий вопрос - эльфы в принципе могут переселится на другую планету? Или они прикованы к земле (в отличии от людей)?
#92028 2023-06-08 14:19:10
- Анон
Re: Толкина тред
Извиняюсь за дурацкий вопрос - эльфы в принципе могут переселится на другую планету? Или они прикованы к земле (в отличии от людей)?
Это интересный вопрос, на самом деле. Думаю, прикованы, они ведь даже посмертно покинуть ее не могут.
#92029 2023-06-08 14:37:05
- Анон
Re: Толкина тред
Это интересный вопрос, на самом деле. Думаю, прикованы, они ведь даже посмертно покинуть ее не могут.
А что будет, если посадить эльфа в космический корабль и запустить к другой планете или другой звезде?
(Я дранон, если что, мне логика интересна).
Отредактировано (2023-06-08 14:38:02)
#92030 2023-06-08 15:36:12
- Анон
Re: Толкина тред
Извиняюсь за дурацкий вопрос - эльфы в принципе могут переселится на другую планету? Или они прикованы к земле (в отличии от людей)?
Могут. Это ведь все та же материя, созданная музыкой айнур. Эльфы, в отличие от людей, не могут уйти за пределы Эа.
Другое дело, что там искажение может быть еще более сильным, чем на земле вне Амана.
Отредактировано (2023-06-08 15:36:53)
#92031 2023-06-08 16:42:58
- Анон
Re: Толкина тред
Другое дело, что там искажение может быть еще более сильным, чем на земле вне Амана.
Или нет. Мелькор в основном в Арде шалил.
#92032 2023-06-08 16:53:12
- Анон
Re: Толкина тред
Мелькор постоянно воплощал себя в материю Арды, он уже и выходить из Ангбанда не хотел.
#92033 2023-06-08 17:09:37
- Анон
Re: Толкина тред
А Мелькор, получается, болтается за гранью Арды, но в пределах Эа? И если полететь в космос, можно на него удачно наткнуться?
#92034 2023-06-08 17:54:50
- Анон
Re: Толкина тред
А Мелькор, получается, болтается за гранью Арды, но в пределах Эа? И если полететь в космос, можно на него удачно наткнуться?
По-моему нет, он скорее в некой трансцендентной пустоте болтается, а не как спутник крутится)
#92035 2023-06-08 18:42:46
- Анон
Re: Толкина тред
И если полететь в космос, можно на него удачно наткнуться?
С той же степенью вероятности, как найти вместо Венеры Вингилот с Эарендилем))) Формально это одно и то же, но есть нюанс.
Отредактировано (2023-06-08 18:43:11)
#92036 2023-06-08 19:35:18
- Анон
Re: Толкина тред
С той же степенью вероятности, как найти вместо Венеры Вингилот с Эарендилем
Вингилот может быть сказкой в сказке, вроде человеческих мифов о созвездиях, так что не факт, что где-то в принципе реально на него наткнуться. Зависит от твоей трактовки канона. Может это вообще атавизм той вселенной, где котик Саурон) Ну а Мелькор скорее всего где-то в другом измерении, или во всяком случае, так просто его не найти, а то бы он давно уже нашёлся сам.
#92037 2023-06-08 19:36:07
- Анон
Re: Толкина тред
Вингилот может быть сказкой в сказке, вроде человеческих мифов о созвездиях
Но свет звезды-сильмарила вполне себе обыгран внутри канона, такшт...
#92038 2023-06-08 19:41:07
- Анон
Re: Толкина тред
Но свет звезды-сильмарила вполне себе обыгран внутри канона, такшт...
Обыгран красиво, соглашусь, да и в принципе хочется верить, что это именно камень Феанора там, но... с ним явно приключилось что-то очень особенное, что он стал виден на таком большом расстоянии, а история об этом умалчивает)
#92039 2023-06-08 19:59:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но свет звезды-сильмарила вполне себе обыгран внутри канона, такшт...
Обыгран красиво, соглашусь, да и в принципе хочется верить, что это именно камень Феанора там, но... с ним явно приключилось что-то очень особенное, что он стал виден на таком большом расстоянии, а история об этом умалчивает)
да что такого особенного? Солнце выросло на пальме как финик, а потом стало газовым шаром больше Земли, Земля была плоской, а потом скрутилась в шар. Так что Венера прошла нормальную трансформацию в толкиеновском мире
#92040 2023-06-08 20:00:26
- Анон
Re: Толкина тред
Так что Венера прошла нормальную трансформацию в толкиеновском мире
Но куда делся Эарендиль?
#92041 2023-06-08 20:02:42
- Анон
Re: Толкина тред
Но куда делся Эарендиль?
Намо же вроде хотел его просто убить, так что, ни за что не поручусь 
#92042 2023-06-08 20:08:47
- Анон
Re: Толкина тред
Но куда делся Эарендиль?
Сидит с женой на Венере, смотрит на кислотные дожди, стережёт сильмариль, чо ему сделается.
#92043 2023-06-08 21:41:56
- Анон
Re: Толкина тред
Мелькор постоянно воплощал себя в материю Арды, он уже и выходить из Ангбанда не хотел.
Кстати, вспомнил старую картинку где голый растолстевший Мелькор отбивается он Финголфина ерщиком
#92044 2023-06-08 21:42:26
- Анон
Re: Толкина тред
#92045 2023-06-08 22:45:43
- Анон
Re: Толкина тред
А Мелькор, получается, болтается за гранью Арды, но в пределах Эа? И если полететь в космос, можно на него удачно наткнуться?
По-моему нет, он скорее в некой трансцендентной пустоте болтается, а не как спутник крутится)
"Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности". Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды" ("Преображенные Мифы").
Так что если не предполагать вмешательства Эру - дух Моргота болтается в межзвездном пространстве.
#92046 2023-06-08 22:48:32
- Анон
Re: Толкина тред
Или нет. Мелькор в основном в Арде шалил.
Нет.
"Но Манвэ был братом Мелькора в помыслах Илуватара, и главным во второй теме, что породил Илуватар в противовес разладу Мелькора; и он призвал к себе многих духов, как более могущественных, так и менее, и они слетели в пространства Арды на помощь Манвэ, чтобы не помешал Мелькор завершению их трудов и Земля не увяла прежде, чем расцветет. И сказал Манвэ Мелькору: «Не получишь ты королевство сие в свой удел: ибо несправедливо это – ведь и труда других в него вложено не менее, чем твоего». Так возник раздор между Мелькором и прочими Валар, но на сей раз Мелькор отступил, и ушел в иные края, и творил там, что хотел; но желание завладеть королевством Арды по-прежнему царило в его сердце <...> Но в разгар войны дух великой мощи и силы явился на помощь Валар, услышав с небесных высот, что идет битва в Малом Королевстве; и в Арде зазвучал его смех. Так пришел Тулкас Могучий, чей гнев сметает все, точно порыв ветра, разгоняя облака и тьму; и Мелькор бежал перед его гневом и его смехом, и покинул Арду, и на многие годы воцарился мир. А Тулкас остался и стал одним из Валар Королевства Арды; Мелькор же вынашивал свои замыслы во внешней тьме, и возненавидел Тулкаса отныне и навеки" ("Сильмариллион").
Мелькор дважды уходил с Арды в другие миры.
Отредактировано (2023-06-08 22:49:02)
#92047 2023-06-08 22:50:31
- Анон
Re: Толкина тред
А в "Книге Утраченных Сказаний" Мелькор после окончательного поражения тоже в космос отправился:
«Долгие годы спустя после похода Инвэ Мэлько (Мелькор) вырвался на свободу и явился на Тол Эрессэа, сея вражду между эльфами. Ингиль и Тэлимэктар (сын Тулкаса) застали Мэлько врасплох и ранили его, и он бежал, и взобрался на Великую Сосну Тавробэля, которая достигала звезд. Тэлимэктар и Ингиль отправились за Мэлько и посейчас остаются на небесах, дабы оберегать их (Сосну же срубили, чтобы Мэлько не смог вернуться), а Мэлько рыщет в надвоздушных высотах, желая погубить Солнце и Луну. Тэлимэктар (Орион – пояс Тэлимэктара) и Ингиль (Гиль – звезда Сириус), что следует за ним подобно Голубой Пчеле, несущей огненный мед, отгоняют зло, а Варда сразу же заменяет все звезды, что расшатывает и сбрасывает вниз Мэлько».
#92048 2023-06-09 01:55:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:С той же степенью вероятности, как найти вместо Венеры Вингилот с Эарендилем
Вингилот может быть сказкой в сказке, вроде человеческих мифов о созвездиях, так что не факт, что где-то в принципе реально на него наткнуться. Зависит от твоей трактовки канона. Может это вообще атавизм той вселенной, где котик Саурон)
Вообще ужасно интересно вот что. Толкин взялся приспосабливать космогонию к круглому миру, что-то предположил, но вот как именно в него вписывается Эарендиль, кажется, НИЧЕГО не написал. Мне по крайней мере не попалось, а я искала.
Поэтому пытаюсь своей головой подумать - что там может быть? Собственно, ничем не мешает, что планета Венера называется Эарендиль. Мало того, даже если не учитывать космические подвиги Эарендиля, по идее, у него достаточно достижений, чтобы быть героическим предком нуменорцев: он доплыл до Амана и довел до Валар мысль, что пора вмешиваться. По итогам этого вмешательства эдайн, хорошо проявившие себя в Войне Гнева, были спрошены чего хотят, пожелали мира и долшой жизни (это из текстов Природы Средиземья) - и в итоге получили Нуменор. Ну, и история про их с Эльвинг и их потомков выбор судеб эльфов/людей - это тоже никак не зависит от того, круглый мир или нет.
Что по вопросом:
- сюжет от Восхода Звезды, которая внушает надежду в Средиземье; если это Венера, которая отродясь видна. она ее не внушит. (Кажется, версию, что звезда всегда была, использовала Ниеннах в нынешнем и предыдущем издании ЧКА. Хотя там тоже вопрос "восходила ли какая-то звезда" внятно не отвечен.)
- вопрос, могли ли его вообще запустить летать, хоть бы на время
- его участие в Войне Гнева
- ну и по мелочи - что будущие нуменорцы за этой же звездой плыли к Острову; т.е. если это планета Венера, они тоже доплывут, но тут значима какая-то связка с Э.
- ну и общий вопрос, что с ним в итоге происходит, кроме того, что теперь он эльф?!
Ну и отдельный пункт - что для Толкина это вообще исходный сюжет, из которого он мифологию Арды достает, всю; я иногда думаю, что, может быть, "круглая" версия и застопорилась в т.ч. потому, что непонятно было, как туда Эарендиля вписать. Ну, или ладно Эарендиля, я же не менее веселый вопрос упустила: ГДЕ СИЛЬМАРИЛ ТОГДА?!
Отредактировано (2023-06-09 01:58:33)
#92049 2023-06-09 11:11:05
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, или ладно Эарендиля, я же не менее веселый вопрос упустила: ГДЕ СИЛЬМАРИЛ ТОГДА?
Я так понимаю, все эти вопросы полностью отданы на откуп фанонам, потому что канон на них не отвечает? Мой фанон таков, что Камни оказались именно там, где должны были - на небе, в земле (огне) и в воде. Что позволило Келебримбору создать соответствующие Кольца воздуха, огня и воды - для борьбы с Икажением (ведь именно для этого были созданы камни). Внук продолжил дело деда? Логично, почему бы и нет. С Эарендилем или без, один Сильмарил должен находиться в воздухе. Тут Эарендиль - не главное. А "забросить" его туда мог Эру лично или через валар. Опять же фаноню, что Сильмарилы находятся непосредственно в ведении Эру, начиная от их создания, а семья Феанора только исполняет его замысел, преследуя тех, кто решил их присвоить или применить не по назначению (например, для украшения лично себя)), пока камни не окажутся на своих местах. Так что, вроде бы ясно где Сильмарил - неясно только, как именно.
Отредактировано (2023-06-09 11:13:12)
#92050 2023-06-09 11:24:25
- Анон
Re: Толкина тред
один Сильмарил должен находиться в воздухе.
Согласен. Вот это и противоречит версии с Венерой-планетой. Она-то в космосе, и с воздухом Земли/Арды не связана.