Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#91376 2023-05-27 15:33:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, фэнтези - не карт-бланш на любую хуйню, которая может тебе захотеться.
А исключительно на ту хуйню, которая дорога тебе? Ну сорри, твои фаноны ничуть не лучше любых других.
#91377 2023-05-27 15:42:21
- Анон
Re: Толкина тред
Атани когда пришли в Белерианд, я считаю, были довольно дикие, едва освоили примитивное ткачество, так что это даже не викинги, а ещё лет на 700 раньше. Арфа у них, которую нашел Финрод, скорее всего была категории "долбленая коробочка с 5-7 жильными струнами", чисто для аккомпанемента, ну или лук с несколькими тетивами и резонатором-сушеной тыковкой (и они офигели, когда кто-то сыграл на этом самостоятельную музыку) Оружие и орудия труда каменные, костяные и медные, максимум бронзовые. То есть даже не викинги, а энеолит, медный век, начало бронзового. Потому что дикие авари, которых я фаноню по материальной культуре ближе к индейцам северной Америки, не могли научить более сложным вещам.
Поначалу, когда только познакомился с Сильмом, я фанонил да, таких раннесредневековых людей, пришедших в Белерианд, типа роханцев. Про которых прямо сказано,что они в родстве с людьми Белерианда.
А потом в какой-то момент пересмотрел свои фаноны. Эти люди существуют в мире несчастные триста лет, они тупо не успели научиться многому, они дикие. И учили их дикие Авари. А Мелькор скорее всего вообще не учил ничему, только подарки раздавал и поклонения потребовал потом.
#91378 2023-05-27 15:44:29
- Анон
Re: Толкина тред
При этом эльфы у Профессора типично кельтские
Смотря какие 
.
Нолдор у Толкина напоминают таких персонажей античной мифологии, как куреты и дактили. Они изобрели обработку железа, строили города и передали людям знания металлургии и математики (и якобы это они изобрели "эфесские письмена", которым, как рунам, приписывали магическую силу). Ещё можно вспомнить тельхинов, которые изобрели различные искусства и ремёсла, а также изготовляли статуи богов. И тоже делали оружие.
Отредактировано (2023-05-27 15:45:34)
#91379 2023-05-27 15:48:01
- Анон
Re: Толкина тред
Фанонить можно что угодно, хоть кофешоп-ау и транс-эльфов.
Но когда начинаешь строить из фанона модель - модель требует определенной согласованности, опоры на канон и на какую-то логику. И вот тут и возникает сакраментальный вопрос "могло быть или не могло". Или тогда надо честно себе сказать, что канон для тебя не опора модели, а материал для фантазирования и выгула кинков и только.
Это тупо разные подходы и разные способы обращаться с каноном.
#91380 2023-05-27 15:51:43
- Анон
Re: Толкина тред
. Эти люди существуют в мире несчастные триста лет, они тупо не успели научиться многому, они дикие.
Анон, ты рассуждаешь с точки зрения эволюции и современной концепции истории. У Толкина же она типично мифологическая. Т.е. все создаются сразу в нужном виде и знающими все, что им положено знать по их роду/народу. Учить тут - только портить. Тут возможна только деградация, а не развитие. ну или очищение от скверны и падения.
#91381 2023-05-27 16:00:43
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, фэнтези - не карт-бланш на любую хуйню, которая может тебе захотеться.
А исключительно на ту хуйню, которая дорога тебе? Ну сорри, твои фаноны ничуть не лучше любых других.
Анон, если ты правда не видишь разницы между "о, наверное, эльфы носили шоссы потому что есть рисунок Толкина, это близко по времени к тому истоическому и культурному срезу, на который он ориентировался, в них удобно скакать верхом, сражаться и лазать по деревьям..." и " там есть дракон, поэтому одеяну я толкиновские эльфов в жёсткие корсеты из китового уса - так вот чем занимался Кирдан все эпохи! - сделают им кринолины и вертюгали, шоб красиииииво было..." если ты реально этой разницы не видишь, то у меня для тебя плохие новости можно не мучитьс Толкином, а взять любой ромфант с полки книжного магазин
Отредактировано (2023-05-27 16:05:04)
#91382 2023-05-27 16:04:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ты рассуждаешь с точки зрения эволюции и современной концепции истории. У Толкина же она типично мифологическая
Я дранон, но встряну. В письмах Толкин раз за разом говорит, что все после восхода Солнца ускорилось во много раз, вообще все. Главным образом - изменение эльфов и эрухини вообще. Они очень быстро развивались и изменялись, это и зло, и добро. Видимо, он тоже прекрасно понимал лажу с 300 годами и пытался хоть так ее немного объяснить.
Отредактировано (2023-05-27 16:12:35)
#91383 2023-05-27 16:10:17
- Анон
Re: Толкина тред
На поздней стадии Толкин вообще хотел отказаться от мифа с созданием Солнца и Луны после гибели Древ и значительно удлинить историю человечества, с пробуждением первых людей во время переселения эльфов на запад. Это есть в "Преображеннах Мифах" и даже в "О гномах и людях", если не ошибаюсь.
#91384 2023-05-27 16:11:20
- Анон
Re: Толкина тред
Видимо, он тоже прекрасно понимал лажу с 300 годами и пытался хоть так ее немного объяснить.
Да у него вся ПЭ странная на фоне прочих, которые стабильно длятся по несколько тысяч лет, а событийно наполнены крайне мало. ПЭ же очень которая, но событиями напичкана под завязку.
#91385 2023-05-27 16:12:43
- Анон
Re: Толкина тред
если ты реально этой разницы не видишь, то у меня для тебя плохие новости можно не мучитьс Толкином, а взять любой ромфант с полки книжного магазин
Тебе тоже можно не мучиться с Толкином и учебником истории ограничиться.
#91386 2023-05-27 16:12:58
- Анон
Re: Толкина тред
Да у него вся ПЭ странная на фоне прочих, которые стабильно длятся по несколько тысяч лет, а событийно наполнены крайне мало. ПЭ же очень которая, но событиями напичкана под завязку.
Потому что с событий ПЭ его замысел и начался, а последующие две эпохи он придумал уже позже.
#91387 2023-05-27 16:13:52
- Анон
Re: Толкина тред
У Толкина же она типично мифологическая. Т.е. все создаются сразу в нужном виде и знающими все, что им положено знать по их роду/народу. Учить тут - только портить.
Нихрена подобного. Довольно четко проговорено, что эльфы учили первых людей, причем даже речи. Более того, проговорено, что создателем планировалось, чтобы эльфы учили людей. Валар же учили эльфов ещё в Средиземье и учили потом в Валиноре, и не только "правильному мировоззрению и вере в Единого", но и банально ремеслам и искусствам, развивая интересы самих эльфов.
То есть период роста и развития предполагался для обоих народов детей Эру. Наставники эльфов - Майар и Валар, наставники людей - эльфы. По факту, так и произошло, только из-за ухода большинства эльфов на запад первыми наставниками в самых базовых вещах были оставшиеся Авари. А потом эльфы-нолдор для тех, кто к ним добрался. И потом в Нуменоре эльфы Тол-Эрессеа, которые по факту тоже средиземские эльфы, вернувшиеся или переселившиеся на запад.
#91388 2023-05-27 16:15:16
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе тоже можно не мучиться с Толкином и учебником истории ограничиться.
Не беспокойся за меня, анон, я не мучаюсь, я наслаждаюсь. Толкин и учебник истории прекрасно сочетаются.
Тебе тоже советую заглядывать, фаноны становятся красочнее и логичнее.
#91389 2023-05-27 17:00:01
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе тоже советую заглядывать, фаноны становятся красочнее и логичнее.
Чтоб потом тоже по шляпе трусы восстанавливать и оскорбляться анахронизмами? Нет, спасибо, оставь себе.
#91390 2023-05-27 17:30:06
- Анон
Re: Толкина тред
"оскорблять анахронизмами" - это пять 
#91391 2023-05-27 18:05:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ну чего ты доебался, как пьяный до радио?
Эпоха Древ, так-то, была длинная, жить в Валиноре было безопасно. Что мешало эльфам упороться в дизайн и рассекать по Аману хоть в мини-бикини, хоть в кринолине?
Опять же, понятно, в лес никто в корсаже и фижмах не пойдет, но гулять охуенно красивой по Гондолину кто мешает?
Отредактировано (2023-05-27 18:07:05)
#91392 2023-05-27 18:09:48
- Анон
Re: Толкина тред
аноны, вы что, серьезно обсуждает кринолины у эльфов??? 
#91393 2023-05-27 18:42:53
- Анон
Re: Толкина тред
Эпоха Древ, так-то, была длинная, жить в Валиноре было безопасно. Что мешало эльфам упороться в дизайн и рассекать по Аману хоть в мини-бикини, хоть в кринолине?
Технически - ничего. Людей смущает, что можно жить 3000 лет (буквально) и ничего не хотеть менять. Тогда как у людей смена моды происходит каждые лет 20-30 (поколение), а большой цикл культурных сдвигов составляет лет 100 (поколение прадедов-правнуков). Даже в догосударственных и дописьменных обществах это работает.
Сложность в том, что у людей изменения происходят как раз из-за смены поколений, а у эльфов в норме они не меняются. Все остаются на своих местах (социально), нет никаких культурных "мутаций". Поэтому за редкими исключениями эльфийская культура должна стоять как приколоченная. Сколько там в Валиноре поколений народилось - два? Вот только пару изменений моды и ценностей, и можно накропать.
Анон, ратующий за историчность, просто имеет в виду то, что каждый костюм складывается не просто так. Например, женский средневековый костюм или допетровский - нарочито прямой, балахонистый, закрытый, асексуальный (хоть может быть весь расшит золотом). Ибо нефиг. В Возрождение (или при переходе к нему, не помню точно) на западе произошла сексуализация костюма (и мужского, и женского) - вытачки, обтяжка, декольте, талия, подчеркивание груди и ягодиц, так как люди начали иначе, воспринимать секс и свое тело. А на Руси не произошла - так как никакого Возрождения у нас не было (как культурного и философского феномена), мы не были частью этого исторического процесса. Поэтому и идеи, и костюмы возрождения и нового времени мы перенимали уже как нечто готовое и чуждое, а не выросшее из недр самой нашей культуры. И точно такие же соображения стоят за всеми модными фишками.
Корабли в волосах и двухметровые фижмы - это или аналог мужского мерянья буями (подчеркивание статуса), или следствие праздной бесцельной жизни, отчего женщины могли проявить себя только в потреблении и развлечениях (классика жанра - некоторые периоды жизни Марии-Антуанетты и Джорджианы Кавендиш).
дранон
Отредактировано (2023-05-27 18:43:50)
#91394 2023-05-27 18:52:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анончик, дай я тебя расцелую 
Да, все так.
Отредактировано (2023-05-27 18:52:42)
#91395 2023-05-27 19:16:57
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, мне кажется есть два момента:
1. Эльфы гораздо консервативнее людей.
2. Костюм у эльфов сложился спонтанно, после пробуждения, в том числе во время путешествий.
3. Ремесло у эльфов это еще и немного магия. Не удивлюсь если портной эльф уверен что плащ потеряет волшебные свойства, если ему изменить фасон. Или приобретет новые.
#91396 2023-05-27 19:18:35
- Анон
Re: Толкина тред
Например, женский средневековый костюм или допетровский - нарочито прямой, балахонистый, закрытый, асексуальный (хоть может быть весь расшит золотом)
Корабли в волосах и двухметровые фижмы - это или аналог мужского мерянья буями (подчеркивание статуса), или следствие праздной бесцельной жизни, отчего женщины могли проявить себя только в потреблении и развлечениях (классика жанра - некоторые периоды жизни Марии-Антуанетты и Джорджианы Кавендиш).
Но вот как раз асексуальности и греховности тела у эльфов 100% не было, у них в принципе этого не заложили. А в Валиноре, например, и в том же Гондолине жизнь была если не праздная, то близкая к тому, а мерянье выпендрежем эльфам, так-то, совсем не чуждо.
#91397 2023-05-27 20:26:26
- Анон
Re: Толкина тред
Но вот как раз асексуальности и греховности тела у эльфов 100% не было, у них в принципе этого не заложили
Про это и говорим, что откуда тогда у эльфов взяться мысли затянуть на женщине жёсткий корсет, тяжеленные юбки и серьезно ограничить ей свободу движения.
Меряться выпендрежем - да сколько угодно можно и без тюдоровских/рококошных/девятнашечных костюмов. Качество ткани, вышивка, камни и жемчуга. Новые покрои - если ты эльф, живёшь хрен знает сколько, да ещё и память эльфийская, то для тебя поднятая или опущенная на три см талия - уже революция. Распашные рукава с прорезями, откуда видна белая сорочка - вау, принесите две! Новая форма ворота - уже изменение моды.
Отредактировано (2023-05-27 20:30:22)
#91398 2023-05-27 20:39:26
- Анон
Re: Толкина тред
Про это и говорим, что откуда тогда у эльфов взяться мысли затянуть на женщине жёсткий корсет, тяжеленные юбки и серьезно ограничить ей свободу движения.
Так почему бы тогда не взяться бикини? Никакого стеснения свободы движения
#91399 2023-05-27 20:42:11
- Анон
Re: Толкина тред
Но вот как раз асексуальности и греховности тела у эльфов 100% не было, у них в принципе этого не заложили
Но и гиперкомпенсации, начавшейся с сексуальной революцией (всё - наружу!) не вложили тоже. Тем более, что нет потребности постоянно "торговать собой", так как партнер если есть - то он один. Так что скорее всего эротическую составляющую там будут подчеркивать прикрытием/вытачками, чем глубокими вырезами и заголением. Любопытно, что сейчас маятник опять качнулся и в моде унисекс/асексуальность женского костюма и внешности вообще (как часть борьбы щза права женщин). Эльфов по идее так штормить не будет.
Так что у эльфов скорее всего это будет что-то удобное, но при этом не скрывающее очертания тела (но не в облипку). Скорее всего (у женщин) - что-то напоминающее моду первой половины 20го века. Изящное, легкое и удобное в носке. Длина подола скорее макси - как защита от непогоды и внешней среды, но без шлейфов.
А в Валиноре, например, и в том же Гондолине жизнь была если не праздная, то близкая к тому, а мерянье выпендрежем эльфам, так-то, совсем не чуждо.
А хз, в Гондолине там только эту "стройку века" когда закончили и потом полировали. Плюс бытовая работа все же должна у них быть (хоть для этого и не нужно упахиваться как людям, а можно больше внимания уделить творчеству). Просто дамы в означенный период чел.истории часто не делали вообще ничего (кроме как были красивыми и соблюдали церемониал), даже не управляли хозяйством. Если только к ним не попадала в руки реальная власть. Эльфийки же вроде не настолько забиты и могут реализоваться и в чем-то другом (в теории).
У эльфов даже статусные игрища должны быть ограниченными - так как если кто-то сел на должность, фиг ты его оттуда сколупнешь, Моргота и Ко звать только нужно.
Отредактировано (2023-05-27 20:45:19)
#91400 2023-05-27 20:49:58
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ратующий за историчность, просто имеет в виду то, что каждый костюм складывается не просто так.
... и ему отвечают, что в другом мире к похожему внешне результату могут привести совершенно другие предпосылки.
Эльфийское тело недостатков человеческого не имеет, соотетственно, простор для экспериментов с модой и украшениями больше, а не меньше. Что же до консервативности, то первые эльфы и вовсе одежды не имели: что ж теперь, так и ходить в блаженном Валиноре голыми, по заветам предков с озера Куивиэнен?