Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

С Финродом мы тоже не знаем, где он гуляет.

Надеюсь, не в лесу Аокигахара

Анон

Re: Толкина тред

Анончик дорогой, большое спасибо за простынизм, но... но...

...Но ведь в оригинале "Лэйтиан" (начало Песни XI) Финрод в этой цитате НЕ смеётся. В смысле, там ничего не сказано о смехе.

while Finrod walks beneath the trees
in Eldamar and comes no more
to the grey world of tears and war.

(...пока Финрод гуляет под деревьями
в Эльдамаре и больше не придёт
в [тот самый] серый мир слёз и вoйны).

То есть это не только цитата из НИКАКОГО перевода "Лэйтиан", но и перевод НИКАКОЙ строки "в день какой неведомо, в никаком году". Может быть, конечно, у меня какая-то неправильная "Лэйтиан", всяко бывает.

Ох, анон, не надо так пугать. я чуть (ежа не родила) текстологическое закрытие не сделала!
Нормальная у тебя, анон, Лэйтиан, даже продвигутая! 

▼Скрытый текст⬍

....в смысле - доработанная, в смысле - Leithan recommenced. В 10 - десятой все-таки - песне это уже не сплошной текст, а отдельные доработанные фрагменты, поэтому нумерация там маенькая. И вот имеем:
From Sirion's Isle they passed away,                               
          but on the hill alone there lay                                   
          a green grave, and a stone was set,                           15
          and there there lie the white bones yet                           
          of Finrod fair, Finarfin's son,                                   

        unless that land be changed and gone,                                               
        or foundered in unfathomed seas,                                                     
        while Finrod walks beneath the trees                                          20     
        in Eldamar and comes no more                                                       
        to the grey world of tears and war.             

Начало песни 11:

The isle in Sirion they left behind;             
but there on hill-top might one find             
a green grave, and a stone set,               2870
and there there lie the white bones yet           
of Felagund, of Finrod's son -                   
unless that land is changed and gone,             
or foundered in unfathomed seas,                 
while Felagund laughs beneath the trees       2875
in Valinor, and comes no more                     
to this grey world of tears and war.             

То есть фраза буквально одна и та же, но в ранней версии он "смеется", а в поздней "бродит".

В общем, мы все выяснили, (зловещим голосом), НЕ СМЕЕТСЯ ОН БОЛЬШЕ!
Но было дело - смеялся...

Дело в том, что после воскрешения наступает некая другая жизнь, абсолютно не похожая на первую. Мы про Финрода знаем достаточно: если б смысл своей жизни он видел в прогулках по лесу, совершенно не обязательно для этого было тащиться в Эндорэ, строить город и т.д.

Мне как раз кажется (если не брать стремный загробный Валинор после затопления Нуменора из одного конкретного наброска), что эльфа после воскрешения имеет шанс пойти примерно та же жизнь, какая была до (ср пассажи из Природы, что если это мелкий ребенок, то он нуждается в родителях, родители в нем, это дело нескольких лет... Ну и "почетные дважды покойники Средиземья" показывают, что сложившись один раз, они продолжили в том же духе и сложились во второй! То есть где-то воевали или по крайней мере жили там, где воюют. Мы читаем про исключительные случаи типа Мириэль - ну так она и умирала довольно исключительно. А про рядовые эльфийские случаи что сообщать - жил, умер, возродился, дальше живет, ничего интересного для тех, кто его лично не знает...

Ну и собственно, я думаю, одна краткая цитата, данная, чтобы утешит читателя, едва ли претендует на описание "всего смысла жизни". Вот представим - дописывает себе какой-нибудь ранний нуменорец Лэйтиан и спрашивает приплывающиъ эльфов: а что теперь с Финродом-то? Так и сидит у Намо?
- Нет, говорят ему, - возродился.
- Правда? -
- Да я сам его видел.
- Вот прямо своими глазами?
(Ну представляете, кто-то вашего любимого сказочного героя видал)
- Ну  да, шел я по Эльламару, он там с отцом гулял, еще смеялся над чем-то...
И впечатленный нуменорец идет записывать;-)
А что до этого Финрод с кем-то пил, после - что-то пилил и строгал, а в промежутках - вообще писал Камасутру с Амариэ - не уточняет, просто рассказывает, что видел...

Да, кстати, о смысле жизни!
Т.е. опять о тексте Лэйтиан.

▼Скрытый текст⬍

В той же поздней версии, как указывает нам мудрый Кристофер, эта ремарка перекликается с его предсмертными словами (это опять отдельная правка):

I now must go to my long rest                                     
           in Aman, there beyond the shore                                   
           of Eldamar for ever more                                         
           in memory to dwell.' Thus died the king,                         
           as still the elven harpers sing.                                 
                                         
"Я  должен отправиться на долгий отдых в Амане, чтобы там, за берегом Эльдамара вовеки жить в воспоминаниях".

В исходной версии Лэйтиан мы имеем:

I now must go to my long rest                     
neath Timbrenting in timeless halls               
where drink the Gods, where the light falls  2635
upon the shining sea.' Thus died the king,       
as elvish singers yet do sing.                   

"...Я должен отправиться на долгий отдых у Тимбрентинг в безвременных чертогах, где боги пьют, пока свет падает на сияющее море".

(Очень глючная картинка с этим падающим светом, учитывая что это последние слова. Кажется, Финрод, что логично, представляет Валинор и море при Свете Древ, а фиг ему, будет иначе...

Но теперь, глядя на позднюю версию, можно спрашивать его, перестал ли он пить коньяк по утрам с Валар!
И да, насчет долгого отдыха - это кусок нормальной такой длинной эпической речи умирающего, перед тем он говорит, как его (жизнь пожевала) волк подрал и как он израсходовал все силы.. Как говорится, когда вас волк подерет, вы еще и не то скажете!

Ну и да, при всей моей горячей любви к Лэйтиан, я за цитату из Серых Анналов - "...и никогда не вернулся назад, но живет теперь в Валиноре с Амариэ". В Эндоре уже был, город уже построил. Теперь строит семью;-)

Отредактировано (2023-05-26 13:22:47)

Анон

Re: Толкина тред

Офф-топ.
Я тут вспомнил, что в "Книге Утраченных Сказаний" у эльфов Тол Эрессеа местную королеву звали Мериль. А позднее Толкин, ЕМНИП, в одной из версий происхождения Гил-Гэлада использовал это имя как имя его матери.

Отредактировано (2023-05-26 13:22:29)

Анон

Re: Толкина тред

Офф-топ.
Я тут вспомнил, что в "Книге Утраченных Сказаний" у эльфов Тол Эрессеа местную королеву звали Мериль. А позднее Толкин, ЕМНИП, в одной из версий происхождения Гил-Гэлада использовал это имя как имя его матери.

...и жены Финрода!;-) Так что почти не оффтоп.

Анон

Re: Толкина тред

...и жены Финрода

Финрод как отец Гил-Гэлада всё же в канон откровенно не вписывается, так как Гил-Гэлад должен быть рождён ещё в Средиземье. Так что Мериль как королева эльфов-изгнанников Тол Эрессеа должны быть вдовой или Ородрета, или Фингона. С учётом её статуса как правительницы - скорее Фингона, чем Ородрета.

Анон

Re: Толкина тред

С Финродом мы тоже не знаем, где он гуляет.

Вряд ли в духе Фнанора. За таким он замечен не был.

Анон

Re: Толкина тред

Вряд ли в духе Фнанора. За таким он замечен не был.

Да ладно, а как же его знаменитые попойки с кузенами белериандские этнографческие экспедиции?

Анон

Re: Толкина тред

Вряд ли в духе Фнанора. За таким он замечен не был.

Зато был замечен на охоте на дикой природе далеко за пределами собственного пещерного города.

Анон

Re: Толкина тред

Вот именно. Охота и коммуникации. Не поиски руд и материалов и прочее. В валиноре ему кого этнографически описывать? Позы ваньяр у ног стихий? Практические интересы Финрода в Валиноре не реализуемы.

Анон

Re: Толкина тред

Вот именно. Охота и коммуникации. Не поиски руд и материалов и прочее. В валиноре ему кого этнографически описывать? Позы ваньяр у ног стихий? Практические интересы Финрода в Валиноре не реализуемы.

Если считать Аман доисторической Америкой, то там должно быть много интересного.

Анон

Re: Толкина тред

Если считать Аман доисторической Америкой, то там должно быть много интересного.

Угу. Индецы под кустами.

Анон

Re: Толкина тред

Угу. Индецы под кустами.

Да там и без индейцев много интересного, хотя бы тамошняя дикая природв.

Анон

Re: Толкина тред

Да там и без индейцев много интересного, хотя бы тамошняя дикая природв.

Я понял! Финрод стал лесником.

Анон

Re: Толкина тред

Угу. Индецы под кустами.

Да там и без индейцев много интересного, хотя бы тамошняя дикая природв.

Будь Финроду она интересна, как биологу, он бы и до Исхода тусил с Оромэ, ее изучая. Фанонить можно что угодно, хоть что Финрод сильмариллы-2 изобрел, гуляя по лесам. Но мы видим его философом и этнографом, ну и градостроителем. Не исследователем окружающего мира.

Анон

Re: Толкина тред

Как минимум охотиться он любил.

Анон

Re: Толкина тред

Как минимум охотиться он любил.

В этой семье все охотились с разной степенью упоротости.

Анон

Re: Толкина тред

Мы правда обсуждаем, не тоскует ли Финрод в Валиноре, потому что единственное, что доставляло ему радость и составляло интерес к жизни - это встречи с новыми народами?

Анон

Re: Толкина тред

Мы правда обсуждаем, не тоскует ли Финрод в Валиноре, потому что единственное, что доставляло ему радость и составляло интерес к жизни - это встречи с новыми народами?

Ну, еще драгоценности, строительство и преподавание философии.
И немножко — править миром.

Отредактировано (2023-05-26 14:07:29)

Анон

Re: Толкина тред

Как тяжело ему было в Валиноре до исхода 

Анон

Re: Толкина тред

И немножко — править миром.

А этим он когда занимался?

Анон

Re: Толкина тред

А этим он когда занимался?

Дома, в Нарготронде.

Анон

Re: Толкина тред

Мы правда обсуждаем, не тоскует ли Финрод в Валиноре, потому что единственное, что доставляло ему радость и составляло интерес к жизни - это встречи с новыми народами?

Нет. Мы обсуждаем сферы его интересов.

Анон

Re: Толкина тред

В Эндоре уже был, город уже построил. Теперь строит семью;-)

Вырастил сына, посадил дерево, построил дом. Осталось только убить змею. Или вместо змеи засчитан волк?

Анон

Re: Толкина тред

...и жены Финрода

Финрод как отец Гил-Гэлада всё же в канон откровенно не вписывается....

И при этом, что любопытно, пребывает там (ну, в смысле, в текстах Толкина), кажется, в наибольшем количестве упоминаний! Я в какой-то момент задумалась над этой картиной - т.е. это для нас Финрод  как-то связан с Амариэ сюжентно, и никак иначе, даже если он с ней поссорился и оглашает безумным смехом леса Эльдамара...
А в голове у Толкина он довольно долго - примерный семьянин, породнившийся с какими-то фалатрим из Эглареста, и даже в той самой заметке, откуда у нас появился Келебримбор, оставшийся в Нврготронде, он там остается в т.ч. ввиду добрых чувств к Финроду и его жене...
Это еще один штрих в копилку, насколько неочевдно и не-изначально в том самом каноне многое, для нас столь в нем важное. (В конце концов, в Лостовской Лэйтиан никакого Финрода и вовсе нет, а феаноринги не участвуют, и ничего - Лэйтиан!;-)

Анон

Re: Толкина тред

...и жены Финрода

Финрод как отец Гил-Гэлада всё же в канон откровенно не вписывается, так как Гил-Гэлад должен быть рождён ещё в Средиземье. Так что Мериль как королева эльфов-изгнанников Тол Эрессеа должны быть вдовой или Ородрета, или Фингона. С учётом её статуса как правительницы - скорее Фингона, чем Ородрета.

Вау. а идея про вдову Фингона как королеву Тол-Эрессеа мне при этом дико нравится, потому что у меня была мысль, что она вполне имеет шанс выжить (в версии "отправил в Гавани и сына. и жену"), но я ума не могла прложить, что с ней потом... Спасибо, анон, я унесу эту идею  и буду ее думать!