Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#90851 2023-05-22 02:35:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феаноринги не могут убить друг друга или без принуждения отдать камни валар, иначе это недостоверно.
Но у Толкина есть ведь и та, и другая версии. Так что вполне вполне достоверно.
Равно как достоверен и Феанора который мог сжечь своего сына, и Феанор который не мог этого сделать.
#90852 2023-05-22 02:39:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но у Толкина есть ведь и та, и другая версии. Так что вполне вполне достоверно.
Равно как достоверен и Феанора который мог сжечь своего сына, и Феанор который не мог этого сделать.
Конечно я это знаю, потому и говорю, неважно, написано ли так в черновиках. Но мы по крайней мере говорим о черновиках автора, а если сюда ещё добавляется и редактор... Впрочем, всё равно мы выбираем любимые версии или даже фаноны и аушки. Но различать, что от автора, а что - от Кристофера, согласись, интересно и важно.
#90853 2023-05-22 02:41:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но различать, что от автора, а что - от Кристофера, согласись, интересно и важно.
Зачем?
#90854 2023-05-22 02:43:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но мы по крайней мере говорим о черновиках автора,
И что это решит в частности в приведенных примерах о психике Феанора и феанорингов? У него все равно все достоверное.
Впрочем, всё равно мы выбираем любимые версии или даже фаноны и аушки.
Какое отношение это имеет к "на самом деле"?
#90855 2023-05-22 02:46:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зачем?
Мне интересно анализировать, разбирать, собирать, заглядывать внутрь.
Какое отношение это имеет к "на самом деле"?
А почему это должно иметь прямое отношение? В чём вопрос?
Исследования черновиков, психология и мораль персонажей, фаноны и фанфики - это всё отдельные области интереса, которые могут пересекаться, а могут и нет. Возможно, у автора вся информация направлена в одно русло и на единую цель, но так не у всех.
Отредактировано (2023-05-22 02:55:47)
#90856 2023-05-22 02:55:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Правда, тут я с аноном не согласна совершенно. Если битва была на границе, то, блин, кто берет на эту самую битву маленьких детей? А если дети были в Менегроте, то какого хрена, простите, их оставили во дворце, где их и поймали "злые слуги Келегорма"?
Анон, мне тоже интересно! (Это анон-с-восточной-границы).
Конкретных соображений у меня по этому нет, есть не очень конкретные. (Никому не навязыаю, просто если кто обсудит, буду рада!)
И у меня есть еще одно, более общее соображение. И сюда, и к комментариям о разрушении картины мира немного...И вообще я его давно думаю.
О том, почему у нас столько споров именно о Дориате и Гаваням. Может, конечно, тут конфликты выходят на максимум, может, автор закладывал какие-то идеи, сильно непопулярные среди нынеших читателей...
Но я опять смотрю как текстолог на крисизм и думаю ом том, что именно по этим двум сюжетам у нас ОЧЕНЬ неподробные тексты. Причем это явно не то, что замышлялось, размах был ого-го какой, просто это такое несчастное место в легендариуме, до которого руки у автора дошли почти никогда (и самый подробный текст об Эарендиле - песня Бильбо!)
А события важные. И сложные - вон сколько персонажей задействовано. И мне кажется, что представляя их сколько-то связно, мы как тот Кристофер с дориатской главой, просто практически не можем не домысливать что-то в эту картину, потому что иначе она не картина, а еле видный набросок. И в итоге по одному тексту мы имеем очень разные картины, да еще в которые вложена куча своего-важного, может быть... Ну и как тут не подраться? Им можно, а нам, что, нет?
И еще одно - отдельным комментом.
#90857 2023-05-22 02:55:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему это должно иметь прямое отношение? В чём вопрос?
На колу мочало.
Если ты выстраиваешь в фанфике или анализе психологическую достоверность, она же - цельность персонажа, то из всех вариантов его поступков ты обязан выбрать только один. А как ты его выберешь, если у тебя их десяток? И все равноценны, и ни один нельзя игнорировать.
Я конечно понимаю, что системное мышление в эпоху клипово мыслящих - это почти сопромат пополам с квантовой механикой, но не до такой же степени.
#90858 2023-05-22 02:57:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин не принял идею экранизации ВК от Кубрика с Битлами, потому что у него бомбило от одной мысли, что его творчества коснется чел, снявший "Лолиту". Если таковое было на самом деле - то эротическая жизнь у положительных персонажей Толкина была не особо бурной (раз автора триггерит даже такое). Это к слову о рассуждениях анонов на эту тему.
Анон, ты меня прости, но от педофилии лично меня бомбит очень сильно. И это ничего не говорит, по сути, об эротической жизни положительных персонажей Толкина, вообще ничего. Это вам не руссингон Так же, как не говорит о твоей личной жизни тот факт, что ты читаешь, например, пвпшки с инцестом/риммингом/ксенофилией/БДСМ (нужное подчеркнуть).
Отредактировано (2023-05-22 03:11:40)
#90859 2023-05-22 03:03:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я конечно понимаю, что системное мышление в эпоху клипово мыслящих
Клиповое мышление тут не при чём. Я не автор, я могу думать и интересоваться разными вещами с разными целями - не всегда с практическими, а просто так тоже. В одном фике я приму один вариант, если автор его обоснует, а в другом - другой, а через несколько дней могу решить, что оба неправы, или оба правы. Это процесс, поиск, и я принимаю любую информацию.
#90860 2023-05-22 03:06:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если ты выстраиваешь в фанфике или анализе психологическую достоверность, она же - цельность персонажа, то из всех вариантов его поступков ты обязан выбрать только один. А как ты его выберешь, если у тебя их десяток? И все равноценны, и ни один нельзя игнорировать.
Я дранон, но я тоже пишу и я просто выберу один - тот, который кажется мне более логичным и достоверным для того образа персонажа, который у меня в тексте. Все. В чем проблема-то?
В одном фике я приму один вариант, если автор его обоснует, а в другом - другой, а через несколько дней могу решить, что оба неправы, или оба правы. Это процесс, поиск, и я принимаю любую информацию.
Подпишусь. У меня в фиках могу действовать разные Маэдросы. Потому что я - автор, никто меня цепями к определенному обращу героя не приковывал. Захотелось мне рассказать о чем-то одном - выберу вариант из канона, который мне нужен. Захотелось о другом - выберу другой вариант
Отредактировано (2023-05-22 03:09:37)
#90861 2023-05-22 03:13:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня в фиках могу действовать разные Маэдросы. Потому что я - автор, никто меня цепями к определенному обращу героя не приковывал.
Угу. А метку ООС придумали от балды.
#90862 2023-05-22 03:14:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...так вот, еще один момент про Элуреда и Элурина.... Или решила я набросить черновиками. Изззвините. Давно, как встречаюсь этой цитатой, думаю в эту сторону, вот хочу поделиться.
Поздний текст, "Проблема РОС", 12 том.
"Элуред и Элурин, прежде чем повзрослели, были оба убиты сыновьями Феанора в последнем и самом гнусном деянии, вызванном проклятием, наложенным на них нечестивой клятвой Феанора. Но Эльвинг была спасена и бежала с Сильмарилом в гавани выживших эльдар в Устьях Сириона. Там она позже вышла замуж за Эарендила, и так соединились две полуэльфийских линии".
(Далее автор обсуждает имена детей Эльвинг... и только имена ну там статья в основном об именах.. Но не в том дело.)
И Клятву, конечно, приложили заковыристо. Но и не в том дело.
"Последнее дело" = Дориат. И дальше речь идет про Гавани.... а там что, ничего не было?
ТОЛКИН, ЧТО, ВЫНОС ГАВАНЕЙ ОТМЕНИЛ?!
(Причем то, что Эарендиль много плавал, и сыновья родились в его отсутствие - упомянуто, про то, что он нечто говорит перед Манве - тоже... а вот про разорение Гаваней - нет!)
(Лично я думаю, что скорее всего нет, не отменил, просто когда в голове у тебя вся Арда, какая-то путаница неизбежна... Но звучит прямо вызывающе.)
#90863 2023-05-22 03:20:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, конечно, иногда и при любви к текстам они приносят такие версии, что сидишь и бьешся головой об стену "Профессор, зачем ты это подумал?!" Либо очень уж дикая версия ("загробный" Валинор после утопления Нуменора), либо, да, просто привык к чему-то, а тут новое сверху свалилось. (Меня почему-то увечный на левую руку Гвиндор сильно впечатлил, из "Детей Хурина").... ничего, в итоге привыкла. Загробном у Валинру в моей голове - нет, а Гвиндор пусть будет.
А иногда сыпется и сыпется, а все в кайф! (Природа Средизеиья, я про тебя!)
Отредактировано (2023-05-22 03:21:22)
#90864 2023-05-22 03:21:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Угу. А метку ООС придумали от балды.
Я анон-читатель. На метку OOC обычно не смотрю. Это слишком субъективно и мои критерии OOC вряд ли совпадут с авторскими. Но если я дочитала, и мне понравилось - значит это был не OOC, неважно стояла ли там метка.
#90865 2023-05-22 03:29:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон-с-восточной-границей, а давай обсудим ).
видно, плохо у Дориата с границами, можно не ронять, сам свалится!
У них в Дориате в любом случае плохо с границами )). Там гномы прошлись.
например, проконсультироваться у отца на тему "нас мало, врагов много, территория большая, что делаем?")
Честно признаться, Диор после падения Завесы выбрал не лучший вариант - демонстративно носить Сильмарилл и послать феанорингов к чертям. Понятное дело, что феаноринги после этого придут. Их послали лесом, они в лес и пришли. Можно предположить, что о выдвигающихся к Дориату феанорингах Диору таки успели сообщить. Тогда он скачет с дружиной и кого набрал навстречу. Дерутся и впрямь в лесу, где Диор погибает. Один или утащив с собой кого-то из феанорингов. Дориатрим разбиты, кто разбегается по лесу, кто бежит в Менегрот. В Менегрот же рвутся и оставшиеся в живых феаноринги, искать Сильмарилл.
А вот тут я просто не понимаю, как так вышло, что сыновей Диора, принцев, не укрыли. Это же совершенно логичный шаг - эвакуировать детей Диора, у которых этот самый камень в первую очередь искать и станут. Впрочем, если им 11 и 13 лет, то это уже нифига не дети по тем меркам, это подростки. В голове - гормоны, эмоции и мнение о себе завышенное. Юные балбесы могли тупо и сбежать из отряда, если их даже вовремя отослали вместе с сестрой и Сильмариллом. Схватить оружие и рвануться воевать с убийцами отца. И, кто знает, до кого они по неожиданности и неразберихе дотянулись. Может, до самого Келегорма 
Вот тогда действия эльфов Келегорма становятся ещё как-то понятны. Не убить убийц своего князя - все ж дети! - а выпнуть в лес. То, что зимний лес не для человеческих подростков, не каждый может сообразить, но это все равно злой и плохой поступок, как Толкин и написал.
В общем, сначала - бой на границе, потом - Менегрот. Жаль, конечно, что у Толкина руки до всего этого по-настоящему так и не дошли. Было б интересно, распиши он подробнее.
Отредактировано (2023-05-22 03:34:56)
#90866 2023-05-22 03:30:58
#90867 2023-05-22 03:52:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. Впрочем, если им 11 и 13 лет,
Им вроде по 6 лет было
#90868 2023-05-22 03:54:46
#90869 2023-05-22 03:56:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По 6 - это дети Эльвинг.
Нет, именно Элуред и Элурин. Эльвинг 3 года, им по 6.
#90870 2023-05-22 04:05:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что зимний лес не для человеческих подростков, не каждый может сообразить
Угу, как и то, что там жрать нечего. Бином Ньютона!
Слуги были злыми, а стали еще и тупыми.
#90871 2023-05-22 04:08:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Запомнилась фраза, что Толкин не принял идею экранизации ВК от Кубрика с Битлами, потому что у него бомбило от одной мысли, что его творчества коснется чел, снявший "Лолиту". Если таковое было на самом деле - то эротическая жизнь у положительных персонажей Толкина была не особо бурной (раз автора триггерит даже такое). Это к слову о рассуждениях анонов на эту тему.
С учётом того как Кубрик снял Лолиту, ничего удивительного. Набокова , кстати, тоже бомбило.
#90872 2023-05-22 04:48:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Угу, как и то, что там жрать нечего
А вот хз, на что похожа зима в Дориате. Если на английскую или итальянскую зиму, то слуги всё ещё злые, но до мачехи из "Морозко" не дотягивают.
Вообще Эльвэ там с Мелиан 200 лет простоял без движения, еще и в темноте. И ничего, не помер...
#90873 2023-05-22 10:55:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:То, что зимний лес не для человеческих подростков, не каждый может сообразить
Угу, как и то, что там жрать нечего. Бином Ньютона!
Слуги были злыми, а стали еще и тупыми.
На эмоциях и ступить можно. Это не оправдание, но объяснение. Но вообще, да, какой там Морозко, да и на тайгу, простите, лес Дориата мягко говоря, не похож. Особенно вокруг Менегрота.
#90874 2023-05-22 11:49:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На эмоциях и ступить можно
На эмоциях злыми не обзывают. Называют эмоциональными/на аффекте.
А впрочем - в лом спорить. Если канона нет, то без разницы - может их вообще группово изнасиловали и зарезали над телом Келегорма с последующим с ним погребением, как делали викинги или греки. Или детей у Диора вообще не было. Или их вырастили вместо Элроса и Элронда (т.е. кого-то из этих пар не было).
#90875 2023-05-22 11:54:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если канона нет
Нет, ну ты правда троллишь...
Есть разница между тем, что написал автор (пусть даже он написал 2-3-5 разных вариантов), и тем, что придумал читатель? Если для тебя разницы нет, то канона у тебя и впрямь быть не может 
Отредактировано (2023-05-22 11:54:55)