Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

не про толкиновских эльфов, а про обычных современных людей

Да и не современных. Описанная ситуация, особенно в плане восприятия ее Маэдросом - типична для французского или английского королевского двора. Когда королевы или даже фаворитки уровня маркизы Помпадур закрывали глаза на развлечения мужа/любовника с фрейлинами или даже сами находили тому временные игрушки, зная, что это не нанесет вреда их статусу, потому что их с королем связывает нечто большее, чем интрижка (брак или настоящая духовная близость).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мораль - то ли Фингон реально изменил и потому наказан за измену (полюбил герольда не как "ширму", а всерьез), то ли в делах не бывает мелочей/незначительных людей и даже великие государства рушатся из-за того что в кузнице не было гвоздя.

Честно говоря, я в том фичке никакой морали не увидел. Просто, ну, так получилось. Измены там нет, потому что Фингон ничего не скрывает, а Маэдрос — ну, у него еще клятва...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

типична для французского или английского королевского двора

Прикол в том, что королевские особы не особо выбирали, на ком жениться, естественно, что они искали любви и даже духовной близости на стороне. С фаворитками сложнее и в каждом случае индивидуальнее,

▼исторический оффтоп⬍

если мы о маркизе де Помпадур, то она не просто фаворитка в плане согреть постель - она официальная фаворитка короля, выполняющая определённые функции при дворе, а также обладающая огромной властью (фактически намного большей, чем королева, потому что у жены Луи 15 не было за душой вообще ничего, её отец - изгнанный король Польши, которому, дай бог памяти, Лотарингию пожертвовали путём сложных пертурбаций с барского плеча). И так было со времён Луи 14, при котором фаворитки начали иметь доступ к раздаче плюшек. Помпадур сравнительно быстро вообще перестала спать с королём и по сути стала его доверенным советником, заодно подыскивая ему девушек для физиологических потребностей.

В общем, ни королева, ни фаворитка - это вообще не про любовь, если у нас руссингон не по политическим причинам вместе (а политические браки у нас у эльфов в каноне вроде как отсутствуют), то это откровенно невозможная ситуация.
Но англофд почему-то вообще любит натянуть на эльфов какие-то паттерны времён абсолютизма или викторианства, хотя если брать историю, то брать её эдак на тысячелетие пораньше...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

От этого ощущение, что я читаю не про толкиновских эльфов, а про обычных современных людей

Аналогично и даже просто про людей вообще. Мне как раз нравятся у эльфов и верность, и умение ждать своего выбора, и контроль над своим телом.
О том, кто и как разнообразно трахается и изменяет и гуляет направо и налево, я в любых других канонах прочту

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а политические браки у нас у эльфов в каноне вроде как отсутствуют

Ну технически канону они не противоречат: по ЗиОЭ, женятся всегда по взаимному согласию, но не обязательно по любви.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но англофд почему-то вообще любит натянуть на эльфов какие-то паттерны времён абсолютизма или викторианства, хотя если брать историю, то брать её эдак на тысячелетие пораньше...

Англофд ан масс вообще не задумывается о каноне, имхо, и воспринимает его просто как место для трахания героев и выгула шаблонов и кинков, включая модные кинки про трансов, психоложество и родительский абьюз. Исключения есть, но я их только через рекомендации находил.
И натягивание вот этих модных шаблонов абсолютизма туда же.
Ну и такое чувство, что им в школах ничего другого не преподавали: раз короли, то дворы абсолютизма, невидимые слуги, гигантский двор и куча интриг и фаворитов. Или шаблон из кино по Дюма и из викторианских романов.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Описанная ситуация, особенно в плане восприятия ее Маэдросом - типична для французского или английского королевского двора.

Да тоже как-то не очень, потому что никаких специфических черточек нет: ни привилегий, ни особого статуса или выгоды. Любовный треугольник сферический в вакууме.

Отредактировано (2023-05-17 16:35:47)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Англофд ан масс вообще не задумывается о каноне

Вот это сейчас было забавное приосанивание. У нас зато есть видные знатоки типа медвекрока или Альвдис, не к ночи будь помянута.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да уж, ру-фандом ан масс тоже не блещет, на фикбук загляните))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

КМК, у Фингона после атаки Гвиндора (или же даже без нее, если бы у него на глазах его герольда разделали - это уже перчатка в лицо) не было вообще шансов не атаковать (пацаны не поймут).

Хотя это и разумно.

Это как Мелькор не мог не выйти на бой с Финголфином - удар по имиджу в противном случае был бы весьма весомым.

Шипперы как всегда просто вешают доп.объяснение поступкам персонажей туда, где и так все уже понятно.
Но вообще интересно почему Толкин рассматривал две немного разные схемы. В одной это чисто вассальные отношения (долг сеньора), в другой (с Гвиндором) - это и вассальная свзь, и родственная.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

у Маэдроса пригорает, но он считает стремным это показывать. Потому что гордость, потому что понимает, что ночи холодны и Фингону надо, потому что Гельмир им не ровня и ревновать к нему - все равно что к любимой лошади Фингона. А потом из-за этого самого же персонажа происходит известная история (в смысле автор допускает, что если бы на месте герольда Фингона был просто левый эльфы, пусть и знатного рода, то вряд ли Фингон отправил все свои войска за Гвиндором и его отрядом).

Я даже не знаю, от чего меня здесь сильнее тошнит...    От того, что "ночи холодны", а трахаться Фингону хочется? эльфы? превалирование фэа над роа? душевная блиость? нет, не слышал Оттого ли, что "Гельмир не ровня"? бляяяя ну до чего мерзкие статусные игрища у эльфов, откуда? Отттого, что другой эльф не воспринимается личностью, раз на "уровне собаки"? Или оттого, что автор предполагает Фингона тупым влюбленным мудаком? ради любовничка можно и армию грохнуть?

Знаете, простая и честная полиамория типа Финвэ с Индис и Мириэль, живущих все вместе, с таких высот падения смотрится очень даже хорошо.

Отредактировано (2023-05-17 17:11:55)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

КМК, у Фингона после атаки Гвиндора (или же даже без нее, если бы у него на глазах его герольда разделали - это уже перчатка в лицо) не было вообще шансов не атаковать (пацаны не поймут).

Не соглашусь анон. Лично я в этом вижу не "пацаны не поймут" или "перчатка в лицо", а осознание, что этот - крупный, между прочим! - отряд сейчас просто убъется, во-первых. Отряд Гвиндора просто перемелят орки и все, без всякой выгоды и пользы для дела. Во-вторых, оголится участок боя, за который отвечают нарготрондцы (вернее - уже оголился). Ну и только где-то в-третьих - что армии крайне вредно смотреть, как часть ее просто убивают и не делать ничего.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вообще мне кажется, что Толкин подразумевал в Арде Исцелённой что-то вроде "в воскресении не женятся и не выходят замуж", но это мне и кажется, а так

полиамория типа Финвэ с Индис и Мириэль, живущих все вместе, с таких высот падения смотрится очень даже хорошо.

почему бы и нет.

Ну и плюсую ко всему посту, это даже не обычные люди вместо эльфов, это какие-то червепидоры   

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Англофд ан масс вообще не задумывается о каноне

Вот это сейчас было забавное приосанивание. У нас зато есть видные знатоки типа медвекрока или Альвдис, не к ночи будь помянута.

Да уж, ру-фандом ан масс тоже не блещет, на фикбук загляните))

У каждой старушки своии погремушки. Англофандом реально очень любит играть в иерархию эпохи абсолютизма ничего, что 17-18 века не натягиваются на эльфов никак, в принципе, похоже, отрицая (ну 98% работ точно) возможность плюс-минус военной демократии раннего средневековья. У них очень часто огромные пафосные дворцы, безмолвные послушные слуги, низко склоняющиеся, имен которых чаще всего даже не бывает в тексте, статусные разборки и прочее далекое о канона.
У нас - другая крайность. В каждом второом тексте про феанорингов маэдрос - личная нянька всех братьев, меняющая им пеленки. Отношения часто прописаны н уровне "а, это мой сосед по подъезду!" В общем, тоже не принцы нолдор, а соседи в хрущевке.
Да, бывают и у нас сторонники первого подхода - привет Аше. Бывает и в англофандоме нолдорская коммуналка. Но общие тенденции все равно довольно заметны.

А про Альвдис я вообще не понимаю. С чего она считается каким-то серьезным автором или показателем? Ее даже на фикбуке не особо лайкают и комментят, а уж с ее количеством хомячков фидбэка могло бы быть побольше.

Отредактировано (2023-05-17 17:13:21)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот это сейчас было забавное приосанивание. У нас зато есть видные знатоки типа медвекрока или Альвдис, не к ночи будь помянута.

У ру- и англофд просто разные специфики, причём не только в фандоме Толкина. У них гораздо проще отношение к фантворчеству, это весёлый упорос с кинками, канон нужен только как база для фана, а серьёзные раскопки матчасти редко пересекаются с чисто фандомным движем. У нас же Традиции Русской Классики вбиты на подкорку и гораздо больше принято писать что-то на смертельно серьёзных щах - потому что фики пишут зачастую те же люди, что и плюс-минус серьёзную фандомную аналитику. Совмещать упорос и копание в матчасти в большинстве своём выходит плохо, особенно это видно в фандомах со сложной объёмной матчастью, для полноценного освоения которой нужно иметь хороший культурный бэкграунд и владеть языком оригинала. То есть фактически иметь набор, который предусмотрен для выпускника хорошего гуманитарного факультета. Толкинофандом в этом близок к историческому фандому - наблюдал я как-то зрелище, как серьёзные знатоки матчасти (некоторые с учёными степенями) узнали о существовании слэша, реакция была незабываема.
Так что в каждой избушке свои погремушки, а совмещение в одном авторе одновременно литературного таланта, гуманитарной базы и способности к незамутнённоиу упоросу встречается не просто редко, а очень редко.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Толкинофандом в этом близок к историческому фандому - наблюдал я как-то зрелище, как серьёзные знатоки матчасти (некоторые с учёными степенями) узнали о существовании слэша, реакция была незабываема.

Прааавильно, поэтому проще сначала писать слэш, а заполировывать кандидатской 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Прааавильно, поэтому проще сначала писать слэш, а заполировывать кандидатской 

▼офф⬍

Анон, ты напомнил мне золотое время, когда я параллельно писал диплом и слэшные фички про любимых исторических персонажей 
И не я один, знал одну девушку, защищала кандидатскую по Петру и Меншикову, параллельно писала по ним задорный слэш со стилизацией под эпоху)
Так что без шуток, такое возможно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что без шуток, такое возможно.

Да я тоже без шуток почти ну кандидат я, и что ж теперь, нцу по эльфам не писать, что ли?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что в каждой избушке свои погремушки, а совмещение в одном авторе одновременно литературного таланта, гуманитарной базы и способности к незамутнённоиу упоросу встречается не просто редко, а очень редко.

Не надо вот! Я считаю, для качественного упороса крепкое знание канона необходимо, а гуманитарная база весьма полезна.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да я тоже без шуток почти ну кандидат я, и что ж теперь, нцу по эльфам не писать, что ли?

  Нешто мы не живые люди?)
Сейчас как раз постепенно фандомы становятся нормальной частью культуры, а не каким-то андеграундом для подростков, и выясняется, что взрослые люди с жизненным опытом и банально больше начитанные пишут лучшие тексты в фандоме.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не надо вот! Я считаю, для качественного упороса крепкое знание канона необходимо, а гуманитарная база весьма полезна.

Так я тоже, анон, просто в одном человеке это редко умещается. Я вот, каюсь, недавно вернулся в толкинофд, в котором прошлый раз сидел в школе и тогда эльфы меня вообще не интересовали, я по Рохану упарывался. И смотрю я на объёмы матчасти и пишется мне с трудом даже в стол (плюс английский у меня не очень, я богомерзкий франковед, тут разве что ау про Маглора во время Французской Революции писать  ).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У нас же Традиции Русской Классики вбиты на подкорку и гораздо больше принято писать что-то на смертельно серьёзных щах -

Лучше бы туда были вбиты стиль Дюма и Сабатини. Для фанфикшена - самое то.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И не я один, знал одну девушку, защищала кандидатскую по Петру и Меншикову, параллельно писала по ним задорный слэш со стилизацией под эпоху)

У меня всегда параллельно пишется (какая-то учебная работа и фанфик). То ли назло, то ли одни участки мозга активируются.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

КМК, у Фингона после атаки Гвиндора (или же даже без нее, если бы у него на глазах его герольда разделали - это уже перчатка в лицо) не было вообще шансов не атаковать (пацаны не поймут).

Или это характеризует самого Фингона тоже. Недавно встретил в фанфике интересную мысль: как бы месте Фингона поступил Маэдрос? Автор считал, что Маэдрос бы войско сдержал даже ценой жестокости к своим.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не надо вот! Я считаю, для качественного упороса крепкое знание канона необходимо, а гуманитарная база весьма полезна.

Для качественного упороса в принципе нужен хороший объем информации, иначе и не будет материала для упороса. Вернее, весь упорос будет не про канон, а про вчитывание в канон себя и личных кинков, болячек и моды.
Что мы часто и имеем с гуся.