Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"повзрослел телом"(=вступил в брак)

Но это тогда, получается, видно не по фэа, а по хроа? Ну, условно говоря, женился, гормоны перестроились и, хз, волосы на теле появились?

Просвечивание фэа

А классная теория и многое объясняет 

Мало того, на такой динамике он в целом желание брака и детей мог просто проскочить - выпав уже в тот этап эльфийской биографии, когда давно не до того...

Опять же, логично объясняет, почему он в каноне не то что не женат - ни в каком, если не ошибаюсь, черновике даже не всплывало что-то про его личную жизнь (но тут пусть более прошаренные аноны поправят).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но это тогда, получается, видно не по фэа, а по хроа? Ну, условно говоря, женился, гормоны перестроились и, хз, волосы на теле появились?

У мужчин густейшие заросли на груди и в подмышках

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Блестя глазами сокровенно,
Стыдясь вульгарности подруг,
Девица ждёт любви смиренно,
Как муху робко ждёт паук (с)

Где то вдалеке понимающе вздохнул Мелькор...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но это тогда, получается, видно не по фэа, а по хроа? Ну, условно говоря, женился, гормоны перестроились и, хз, волосы на теле появились?

У мужчин густейшие заросли на груди и в подмышках

Почему только у мужчин

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так-то и людей есть масса способов чисто визуально - по манере одеваться, тембру голоса, мимике, жестам, поведению и т.п. отсигнализировать "я занят/не заинтересован в сексе" и "я ищу пару". На восприятие этого сигнала уходят считанные секунды и без всякой магии.
У эльфов просто секс/интрижка и прочее приравнен только к браку.

Отредактировано (2023-05-12 18:35:55)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну, или в моем восприятии - несколько другая аналогия: даже в четко стратифицированном обществе у людей , где вступление в брак маркируется, например, обязательным обручальным кольцом или любой другой сменой одежды или внешнего облика, ты все равно можешь сделать вывод, что:
- этот персонаж холост
- но уже достаточно взрослый, чтоб тяжелые мешки таскать

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Опять же, логично объясняет, почему он в каноне не то что не женат - ни в каком, если не ошибаюсь, черновике даже не всплывало что-то про его личную жизнь

Не совсем объясняет, учитывая его солидный возраст на момент событий - и за все эти сотни лет идеальной мирной жизни он не нашёл себе пару, будучи чуть ли не самым завидным женихом Тириона. Значит просто не хотел или... сами-знаете-что

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не совсем объясняет, учитывая его солидный возраст на момент событий - и за все эти сотни лет идеальной мирной жизни он не нашёл себе пару, будучи чуть ли не самым завидным женихом Тириона.

Так вот почему они с Мелькором поссорились - не смогли решить кто в клубе холостяков будет председателем а кто заместителем.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Значит просто не хотел или... сами-знаете-что

Вы уже немного заебали. Никто больше не сует свой пейринг затычкой во все места.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вы уже немного заебали. Никто больше не сует свой пейринг затычкой во все места.

а) где особо суётся, никто не бегает тут с табличкой "руссингон канон!!11", а запрета на его обсуждения вроде нет б) ничто не мешает тебе точно так же обсуждать, шутить и "совать затычкой во все места" свой пейринг.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

. Может, получается, что у них таким образом брак завершает взросление,

Приравнивание взросления и брака - это человеческая фича, так как часто по возрасту это совпадало.
У эльфов с их способностью обзавестить семьей и в 50 и в 5 тысяч лет это выглядит как-то странно.
Плюс такой подход должен был порождать негативно окрашенные слова, обозначающие несостоящих в браке (старая дева, бюрюк, да и само слово "холостой" (пустой)), в эльфийских языках такого вроде не замечено. Да и неженатых королей/лордов в такой системе бы не принимали. А тут и Маэдрос, и Финрод, и Гил-Галад - главы двух домов и король всех эльфов средиземья - неженатики.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А тут и Маэдрос, и Финрод, и Гил-Галад - главы двух домов и король всех эльфов средиземья - неженатики.

Как мало эльфиек хочет стать королевой!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так вот почему они с Мелькором поссорились - не смогли решить кто в клубе холостяков будет председателем а кто заместителем.

Мелькору в этом плане нужно с Ульмо и Ниенной соревноваться - что ему какие-то эльфы?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вообще как-то не хватает своего Данте описания Мандоса и что там  и как происходит. Фанфик на тему - именно как подражание дантовскому аду - я видел, но это конечно было с перебором. Исправительное пыталово валар вряд ли развели.

По факту можно сказать, что это некое материальное место, куда можно засунуть материального (или развоплощенного?) Мелькора, что души там могут свободно общаться друг с другом и майярами Намо и Эстэ, в покои которой можно зайти посмотреть картинки. А так больше никаких ни развлечений, ни испытаний, ни душеспасительных бесед.

Там у душ есть свои клетушки или тусуются в общем зале? Иои наоборот как бы изолированы от всех?

Да вот, про общительность и вообще пребывание в Мандосе. Хочу насобирать цитат, хотя сразу все наверное не выйдет...

Есть такая штука в хвосте Лэйтиан, из никакой песни, как раз про Мандос.

▼Скрытый текст⬍

'a piece from the end of the poem'.                     
                                                                               
          Where the forest-stream went through the wood,                         
          and silent all the stems there stood                                   
          of tall trees, moveless, hanging dark                                 
          with mottled shadows on their bark                                     
          above the green and gleaming river,                                5
          there came through leaves a sudden shiver,                             
          a windy whisper through the still                                     
          cool silences; and down the hill,                                     
          as faint as a deep sleeper's breath,                                   
          an echo came as cold as death:                                     10
          'Long are the paths, of shadow made                                   
          where no foot's print is ever laid,                                   
          over the hills, across the seas!                                       
          Far, far away are the Lands of Ease,                                   
          but the Land of the Lost is further yet,                          15
          where the Dead wait, while ye forget.                                 
          No moon is there, no voice, no sound                                   
          of beating heart; a sigh profound                                     
          once in each age as each age dies                                     
          alone is heard. Far, far it lies,                                 20

        the Land of Waiting where the Dead sit,                               
        in their thought's shadow, by no moon lit.           

Прозаический подстрочник:

Фрагмент из конца поэмы"

Где лесной поток течет через лес
И безмолвны все стволы стоящих там
высоких деревьев, недвижных, темных, нависающих -
с пятнами теней на их коре -
над зеленой и сверкающей рекой,
там проходит по листьям внезапная дрожь,
шепот ветра среди неподвижного
холодного молчания; и вниз по холму,
слабо, как дыхание глубоко спящего,
приходит эхо, холодное как смерть:
"Долги пути, созданные из тени,
где нет ни одного следа ног,
Над холмами, через моря!
Там далеко, далеко Земли Покоя,
Но Земля Погибших (LOst) еще дальше,
Где мертвые ждут, пока вы забываете.
Там нет ни луны, ни голоса, ни звука
Бьющегося сердца; глубокий вздох -
один за эпоху, когда эпоха  заканчиваетсмя (букв.: умирает)
только слышен. Далеко, далеко лежит она,
Земля Ожидания, где сидят мертвые
В тени своих мыслей, не освещенные луной.

(Подозреваю, что молчаливый лес в начале - это Дориат после смерти Лютиен. Фраза про "сидят в тени своих мыслей" есть и в Сильме, она меня давно наводила на идею, что у некоторых весьма заковыристые деревья могут вырасти...)

На нашем любимом заборе, т.е. в "Законах и обычаях", тоже малость написано:

▼Скрытый текст⬍

"Ибо для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам. Если они будут согласны на это. Но феа в ее наготе упорна, и долго остается в плену своей памяти и прежних намерений (особенно если они недобрые).

Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей. Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее. Ибо таков приговор Мандоса - лишь те, кто принял жизнь снова, могут действовать в Арде или общаться с феар Живущих, даже с теми, которые некогда были им дороги".

примечание к этому месту, из которого мы узнаем, что изначально концепция была другая:

"От слов "другие остаются" и до конца абзаца в тексте A: Другие, свободные от желания жить и действовать, но не от работы мысли, созерцания и рефлексии, могут оставаться духами, феар невоплощенными, и, однако, им может быть позволено покидать Мандос и возвращаться или не возвращаться туда - как они пожелают. С течением веков их число растет, как говорят эльдар. Эти духи могут говорить мысленно с Живущими, если Живущий помнит их или открывает перед ними душу. Это эльдар называют "общением с феар (или Неживущими)", и в поздние дни оно стало более легким и частым. Но эти духи могут только смотреть, что происходит и творится в разворачивающейся Истории Арды. Они могут...

Этот абзац был вычеркнут, когда до этого же места был написан текст B

Наверное, и к лучшему, что поменялось. А это эти делегации призраков - это как-то мрачновато. Одолела рефлексия - сиди в Мандосе, в общем!

Так что в итоговом варианте мы знаем - мертвые с *живыми* не общаются. Хорошо, а друг с другом?

На это в целом отвечает пара моих любимых абзацев из "Разговора Манве и Эру" (текст из кучки "Возрождение эльфов", Природа Средиземья нам в помощь!

▼Скрытый текст⬍

Законно ли, чтобы один из Умерших призывал кого-то из Живущих (например,
любимого супруга) в Мандос? Незаконно, будь это возможно. Ибо Умершие, если они
невинны, могут вернуться к тем, кого они любят. Если они виновны, то не могут
вмешиваться вновь в дела Живущих, по крайней мере, пока они не очищены. Но они
не могут призвать любого из Живущих, кроме как с помощью валар, а валар должны
отказаться делать это.
Законно ли для двоих, состоящих в браке (или других, связанных любовью) оставаться
в Мандосе вместе, если смерть привела их туда вместе? Это законно. Их нельзя
принуждать вернуться. Но если у них есть обязанности по отношению к Живущим
(например, у родителей и детей), тогда вы можете отговаривать их от пребывания там,
но только доводами.

Если  можно было (бы, теоретически) звать в Мандос супруга, а уже находящиеся там вместе таковые (или еще какие-то близкие фэар) могут не захотеть выселяться вместе, я думаю, это означает, что возможность общения для них есть, иначе - зачем?

Оттуда же, чуть ранее, что Эру говорит Манве насчет пребывания душ там:

"И Эру ответил: «Поистине не должны вы ни принуждать их волю, ни устрашать
их умы, ни изумлением, ни страхом. Но можете вы наставить их в истине в
соответствии с вашим знанием; и в Арде Искажённой вы можете удержать их от зла и
оградить от того, что губительно для их рода.
(...)
Да будете вы судить Умерших, что услышали
ваш призыв, и пришли к вам. Невинным будет дан выбор и возможность вернуться в
земли Живущих. Они вольны избрать сей удел, и если изберут они его свободно, вы
должны будете отправить их обратно. (...)
Да будет сделано это без отлагания для невинных, которые желают того; и
скорее всего – для тех, кто перенёс смерть детьми, потому что нуждаются они в
родителях, а родители – в них. Но выбор времени предоставлен валар согласно
нуждам каждого случая и судьбам Арды. Великие бедствия и печали произойдут в
ней; и не всегда будет полезно поспешно отправить тех, кто был убит ранами или
скорбью, обратно в те же опасности, что сгубили их.
«Что же до поступающих дурно, которые умножатся в Средиземье – да будете
вы им судьями, будь их злодеяния велики или малы. Несомненно, что ваше суждение
об обнажённой феа не будет ошибочным. Тех, кто подчинится вам, вы будете
исправлять и наставлять, если они услышат ваши слова. И когда сочтёте вы, что они
исцелились и возвращены к доброй воле, и они смогут вернуться тем же образом, коли
пожелают того. Но упорствующих же вы будете удерживать до конца. Время и место
каждого возвращения изберёте вы."

И фрагмент из более поздниъ заметок из той же серии, про то, как эльфийская фэа помнит свое тело.

▼Скрытый текст⬍

... эльдар считали, что душа эльфа (феа) обладает полным знанием о каждой частичке своего тела в целом и в частностях, свойственных телу как каждой уникальной сущности. Это знание сохраняется, когда душа и тело разлучены: фактически, оно становится яснее, потому что для эльфов редки осознанные мысли об их телах, если только у них нет особого интереса к этому; в то время как развоплощённая душа, тоскующая по своему телу, как естественному и уникальному вместилищу, в Залах Ожидания во многом пребывает в воспоминаниях об утраченном компаньоне.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что в итоговом варианте мы знаем - мертвые с *живыми* не общаются. Хорошо, а друг с другом?

Мириэль с Финве успешно встретилась, поговорила и решила срочно воскреснуть. Плюс призрак Финве успешно ходил в покои Вайре, где работала воскрешенная Мириэль.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И раз уж по дороге попалось, - тоже, любимые "Законы и обычаи" говорят и показывают по поводу смерти по собственной воле (по любой причине - и о причинах тоже!)

▼Скрытый текст⬍

"Бездомная феа, которая избрала - или которой было дозволено - возвращение к жизни, возвращалась в мир воплощенных через рождение. Только так могла она вернуться*"

(*) *Кроме странных и редких случаев, когда оставленное тело остается целым и нетленным. Но это случается редко, ибо насильственная смерть может наступить только когда телу нанесен урон непоправимый, а после смерти по собственной воле, которая происходит от крайней усталости или великого горя, феа не могла желать возвращения, в то время как тело, оставленное душой, разрушалось. В Средиземье это происходит быстро. Только в Амане нет тлена. И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.

"Возрождение - не единственная судьба для бездомной феа. Тень над Ардой порождает не только телесные несчастья и болезни. Она может исказить разум, и те из эльдар, кто потемнел духом, творили противное природе и были способны на злобу и ненависть. Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены(*)(37). Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни."

(*) Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа.

(37) Эта сноска есть только в тексте A, и кончается она так: " ...считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно."

В общем, все несколько загадочно, и смерть по своей воле, похоже, может быть не лучшим вариантом эльфийской смерти, или все-таки не она сама - а нежелание возвращаться к жизни, если Мандос считает, что уже пора??
Но зато вполне понятно, что средство от армии эльфийских зомби - это быстрое разложение тела в отсутствие фэа. Так что, как ни странно, лучше вселяться в людей. Вроде бы недолговечные, но не так все на духовную составляющую завязано.

Отредактировано (2023-05-12 19:54:33)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что в итоговом варианте мы знаем - мертвые с *живыми* не общаются. Хорошо, а друг с другом?

Мириэль с Финве успешно встретилась, поговорила и решила срочно воскреснуть. Плюс призрак Финве успешно ходил в покои Вайре, где работала воскрешенная Мириэль.

Ну так покои Вайрэ - это, считай, соседняя комната с Мандосом! Думаю, тут дело в том, что она именно физически находится там. (Т.е. в Мандосе и прилегающих пространствах вполне могут находиться воплощенные, думаю я, и Мелькора, скорее всего, не развоплощали, когда туда помещали.)
Если теоретически предположить, что какой-то живой эльф приходит в Мандос в поисках кого-то умершего и Намо разрешает ему войти, то, думаю, у него будет физическая возможность общаться с кем-то умершим. Невозможность общения живых и мертвых, по-моему - скорее аксан. чем унат, т.е. в принципе возможно (вон, истаявшие и никуда не ушедшие общаются, аж тела захватить могут!), но лучше не нужно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

быстрое разложение тела в отсутствие хроа.

А где-то было, что как раз долго не разлагается. Так что тут вариант по желанию.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Хочу насобирать цитат, хотя сразу все наверное не выйдет...

Спасибо. В совокупности выходит что-то среднее между греческим Аидом и христианским чистилищем. Т.е. сознательно не пытают, но скучно, и ,сцуко, ты обязан исцелиться, а что считать исцелением решает главврач. ))

Наверное, и к лучшему, что поменялось. А это эти делегации призраков - это как-то мрачновато

+1 
К тому же эти делегаты могут оказывать очень большое влияние на поступки живых и судьбы Арды.

Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей.

Эм? 

это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам.

А что все же конкретно? Молиться-поститься? Играть в Сизифа?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если теоретически предположить, что какой-то живой эльф приходит в Мандос в поисках кого-то умершего и Намо разрешает ему войти, то, думаю, у него будет физическая возможность общаться с кем-то умершим.

Ну да. Как те же Тесей, Геракл или Одиссей могли прийти в Аид, или Данте сделать свой вояж, будучи вполне себе живыми.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей.

Эм? 

О, спасибо за указание, это у нас еще одна ошибка древнего перевода!

В оригинале:
" Those  who  were  healed  could   be  re-born,   if  they   desired  it: none  are  re-born  or  sent  back  into  life  unwilling."

"Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: никто не рождается вновь и не возвращается к жизни, не желая этого".

У автора перевода, кажется, none  куда-то убежало!
...вот так потом создаются фанфики про страдающих возрожденных... А Намо читает и говорит: ничего не знаю, сами хотели!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

re-born  or  sent  back

Вот тут еще интересно в чем разница?
Реинкарнация (родился мелким) или возрождение в теле, аналогичным тому что было к моменту смерти?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

re-born  or  sent  back

Вот тут еще интересно в чем разница?
Реинкарнация (родился мелким) или возрождение в теле, аналогичным тому что было к моменту смерти?

Да, на тот момент еще есть две версии, что эльфа могут возродить (взрослым или каким он там был к моменту смерти) - или он *рождается* вновь, у своих же родителей или родни. Но потом Толкин от идеи второго рождения отказался (сначала дотошно разработав критерии, когда оно может быть;-)) и оставил только возрождение - то ли силами Валар по сведениям от фэа, то ли силами фэа с разрешения Валар один турнепс, в целом...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

О, спасибо за указание, это у нас еще одна ошибка древнего перевода!

Вот такими вещами меня пугают любительские переводы (( Хотя конечно и профи может напутать, но в целом риск ниже (должен бы быть).
Вообще конечно странно, что ИС до сих пор не переведена и не опубликована (учитывая сколько шлака переводится). Неужели настолько не окупаемо?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вообще конечно странно, что ИС до сих пор не переведена и не опубликована (учитывая сколько шлака переводится). Неужели настолько не окупаемо?

Опубликована у нас частично, анон. АСТ выкупило любительские переводы толкинистов и издало их, вон у меня на полке ее издания Песни Белерианда и на всякий случай купленные Книги утраченных сказаний, еще издавали Утраченный путь, Неоконченные предания и Устроение Средиземья. Собственно, то, что до этого издавалось усилиями любителей и переводчиков-толкинистов.  И еще перевели заново и издали Падение Гондолина, Детей Хурина и Берен и Лютиэн - сборники всех версий трех великих сказаний, разного времени. Ищи в продаже и на Авито.

К сожалению, процесс прервался из-за всем известных событий прошлого года.