Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#89876 2023-05-09 12:27:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А потом Берен с удивлением обнаруживает свой фанклуб
А как насчёт битвы фанклубов? Потому что фанклубы были и у всех феанорингов. Ну и у Финдекано с Финдарато конечно - как же без таких красавцев.
#89877 2023-05-09 12:33:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Тингол, бурчащий, что молодёжь совсем испортилась...
#89878 2023-05-09 12:39:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При этом у вастаков хорош коннектили с эльфами только те из них, кто уже был красив (т.е. некрасивые вастаки априори были неспособны договориться с эльфами или их предавали).
Анон, а поделись, откуда ты это взял?
#89879 2023-05-09 12:42:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде была инфо, что те после падения стали внешне и по поведению как орки (так о них отзывались зеленые эльфы и авари)
Не совсем:
"Эльфы не встречали людей какого-либо рода или расы, пока нолдор спустя многие годы не вернулись в Белерианд и не вступили в войну с Морготом. Синдар даже не подозревали об их существовании, пока не пришли нандор; но те принесли только слухи о странном народе (который сами не видели), скитающемся по землям Востока за Хитаэглиром. Из этих неясных рассказов синдар заключили, что этот "странный народ" был некой умалившейся расой авари либо же был сродни оркам, созданиям Мелькора, выведенным в насмешку над истинными квенди. Но нолдор уже слышали в Амане о людях. Они узнали это, в первую очередь, от Мелькора, это знание было искажено его злобой, но перед Изгнанием те, кто внимал Валар, узнали истину. Они ведали, что новоприбывшие были родственны им, также будучи Детьми Илуватара, хотя и отличались дарами и судьбой" ("Квенди и Эльдар").
При этом у вастаков хорош коннектили с эльфами только те из них, кто уже был красив (т.е. некрасивые вастаки априори были неспособны договориться с эльфами или их предавали).
С одной стороны:
"В этом году новые вести пришли в Белерианд: из Эриадора вышли Смуглые люди, и пройдя на север от Эрид-Луина, они прибыли в Лотланн. Но их приход не был неожиданным, ибо гномы предупредили Майдроса, что племена людей с дальнего Востока движутся к Белерианду. Они были низкорослы и приземисты, с длинными и сильными руками, лицо и грудь у них густо поросли волосами. Волосы их были темны, как и глаза, а кожа у них была желтая или смуглая. Но были они непохожи друг на друга ни видом, ни нравом, ни языком. Некоторые из них не были уродливы, и с ними легко было договориться; иные были мрачны и некрасивы и не доверяли чужакам" ("Серые Анналы").
С другой стороны, не сказано, что именно предатели Ульдора (а не кто-то ещё - племён истерлингов было больше, чем два, племена Бора и Ульфанга это только самые крупные и служившие эльфам) были уродливы. А те же друэдайн были откровенно некрасивы, но эльфы и другие эдайн относились к ним с любовью и уважением.
Отредактировано (2023-05-09 12:42:58)
#89880 2023-05-09 12:47:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из этих неясных рассказов синдар заключили, что этот "странный народ" был некой умалившейся расой авари либо же был сродни оркам, созданиям Мелькора, выведенным в насмешку над истинными квенди.
Как удачно это вписалось в разговор о том, как дориатские синдар воспринимали окружающее 
#89881 2023-05-09 12:48:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как удачно это вписалось в разговор о том, как дориатские синдар воспринимали окружающее
Не то слово!
#89882 2023-05-09 12:49:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, а поделись, откуда ты это взял?
Косвенный довод за то, что внешность семьи Ульфанга была уродливой - значение имён её представителей. Ульфанг - "отвратительная борода", Ульдор - "отвратительный король", Ульварт - "отвратительный предатель", Ульфаст - "отвратительные волосы". С другой стороны, эти имена были даны эльфами вождями истерлингов, скорее всего, уже после их предательства - ср. с "Моргот" и "Саурон, Гортхаур, Тху" в адрес известно кого.
#89883 2023-05-09 12:53:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон с цитатами спасибо. 
Некоторые из них не были уродливы, и с ними легко было договориться; иные были мрачны и некрасивы и не доверяли чужакам"
Но все же видимо у вастаков внешность и характер как-то коррелировали.
А те же друэдайн были откровенно некрасивы, но эльфы и другие эдайн относились к ним с любовью и уважением.
Эти персонажи настолько, видимо, не вписываются в общую картину мира Толкина (где добро-истина-красота связаны, и эстетика соотносится с этикой), что о них многие читатели просто забывают.
#89884 2023-05-09 12:55:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде была инфо, что те после падения стали внешне и по поведению как орки
Не внешне, а именно "в разуме и привычках", по поведению.
#89885 2023-05-09 12:56:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Косвенный довод за то, что внешность семьи Ульфанга была уродливой - значение имён её представителей. Ульфанг - "отвратительная борода", Ульдор - "отвратительный король", Ульварт - "отвратительный предатель", Ульфаст - "отвратительные волосы".
Т.е. азиатская и арабская внешность считалась у эльфов по большей части уродливой? Красивое лицо = европеоидное или к нему близкое?
#89886 2023-05-09 12:57:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но все же видимо у вастаков внешность и характер как-то коррелировали.
Меня интригует упоминание у Толкина о том, что вастаки были смуглокожими ИЛИ желтокожими в сочетании с тем, что у вастаков-предателей борода, видимо, хорошо росла (Ульфанг - "отвратительная борода", Ульфаст - "отвратительные волосы") - а вот о народе Бора такого не известно. Возможно, народ Ульдора был по типажу ближе к переднеазиатам (смуглокожим), а народ Бора - к монголоидам (желтокожим), у которых борода растёт плохо?
#89887 2023-05-09 12:58:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. азиатская и арабская внешность считалась у эльфов по большей части уродливой?
Сложно сказать. Скорее им не нравились конкретно бороды - ср. с насмешками эльфов народа Карантира над внешностью наугрим. У монголоидов, кстати, наоборот, оволосение лица выражено слабо.
#89888 2023-05-09 12:59:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эти персонажи настолько, видимо, не вписываются в общую картину мира Толкина (где добро-истина-красота связаны, и эстетика соотносится с этикой), что о них многие читатели просто забывают.
Ну, гномы у Толкина тоже отнюдь не красавчики, но при этом они в общем и целом хорошие парни.
#89889 2023-05-09 13:01:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эти персонажи настолько, видимо, не вписываются в общую картину мира Толкина (где добро-истина-красота связаны, и эстетика соотносится с этикой), что о них многие читатели просто забывают.
Ну, гномы у Толкина тоже отнюдь не красавчики, но при этом они в общем и целом хорошие парни.
Они умеют делать красивое.
#89890 2023-05-09 13:03:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они умеют делать красивое.
Но внешне они у Толкина (а не в фильмах Джексона) некрасивы, а некоторые эльфы (народ Карантира, Тингол) и вовсе считали их уродливыми. Умели ли делать красивое истерлинги Первой Эпохи - мы не знаем, потому что нам толком ничего не известно о их культуре. Некоторые (народ Бора), может быть, и умели.
Отредактировано (2023-05-09 13:04:26)
#89891 2023-05-09 13:05:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, кстати, что у некрасивых, но любимых эльфами друэдайн борода тоже плохо росла: "Растительности у них на лице не было; только у некоторых мужчин (гордившихся таким отличием) на подбородке рос жидкий хвостик черных волос" (эссе "Друэдайн" из "Неоконченных сказаний Нуменора и Средиземья").
Отредактировано (2023-05-09 13:06:20)
#89892 2023-05-09 13:05:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, гномы у Толкина тоже отнюдь не красавчики
Настолько, что эльфы на некоторых из них охотились как на животных.
#89893 2023-05-09 13:07:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Настолько, что эльфы на некоторых из них охотились как на животных.
Ну, начнём с того, что охотились синдар (не все эльфы) на них всё же не приколу, а после того, как те на них начали нападать. С менее агрессивными гномами Ногрода и Белегоста даже такой конченый ксенофоб, как Тингол, нормально наладил контакт и договорился о сотрудничестве, которое нормально действовало много веков.
Отредактировано (2023-05-09 13:08:59)
#89894 2023-05-09 13:11:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скорее им не нравились конкретно бороды
Представляю мнение о Кирдане или Махтане. Может поэтому ту же Нерданель тоже не считали красивой поэтому (из-за отца)?
#89895 2023-05-09 13:23:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в целом тенденцию "красивые люди - друзья эльфов, некрасивые - враги" из текстов трудно вывести. Возможно, изменники-вастаки были (для эльфов) уродливыми, но те же дунландцы (всегда эльфов не любившие и боявшиеся - ещё до Саурона) во "Властелине Колец" описаны как высокие мужчины, да и жители Ближнего Харада вроде бы не охарактеризованы как уроды (вот жители Дальнего Харада действительно именуются "полутроллями").
#89896 2023-05-09 13:25:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, начнём с того, что охотились синдар
А Финрод добил)))
#89897 2023-05-09 13:27:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Финрод добил)))
Это только по версии "Природы Средиземья" - и там он, опять же, действовал в ответ на попытку его вероломно убить. Но у Толкина вообще проблема с проработкой версии первоначальной (до прихода эльфов) истории пещер Нарготронда, что связано с непроработанностью истории падения Дориата (которая ещё с "Книги Утраченных Сказаний" должна была быть завязана на сокровища, принесенные из Нарготронда, и убийство Мима).
#89898 2023-05-09 13:39:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Представляю мнение о Кирдане или Махтане. Может поэтому ту же Нерданель тоже не считали красивой поэтому (из-за отца)?
А Финвэ видел в кошмарах семь внуков вооот с такииими бородищами!
#89899 2023-05-09 14:00:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Финвэ видел в кошмарах семь внуков вооот с такииими бородищами!
Точно! А Феанор был выше этого 
#89900 2023-05-09 14:15:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
азиатская и арабская внешность считалась у эльфов по большей части уродливой? Красивое лицо = европеоидное или к нему близкое?
Анон, ты не поверишь, но для любого народа внешность другого, сильно отличающегося чертами лица, тоже выглядит некрасивым. Посмотри, как воспринимали европейцев китайцы и японцы. Это нормально
Отредактировано (2023-05-09 14:15:54)