Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#89451 2023-05-06 12:12:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#89452 2023-05-06 12:12:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выбор служить дому Феанора, а не Финголфина или Финарфина. А за это у валар, соррян, только кары.
Где это сказано?
Ну, в смысле, что наказание для Феанора и его рода распространяется и на служивших им людей? О союзных феанорингам гномах Белегоста "Сильмариллион" ("внутри мира" составленный на Тол-Эрессеа) пишет с исключительной симпатией. Да и рядовые подданные феанорингов со временем, возможно, отбыли на Тол-Эрессеа - ведь Приговор Мандоса в итоге был отменен и оставшимся в Средиземье нолдор позволили вернуться.
#89453 2023-05-06 12:12:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы и не должны были ничего выбирать, Валар те ещё искаженцы
Все, в том числе валар, про это забывают. Эльфы не должны были жить в специальном загоне, а должны были по всему миру. Это валар не справились с задачей поддержания порядка в Арде и сосредоточились на личной делянке. Так что платить и каяться должны не эльфы. Тем более, что верными они должны были быть Эру, а не валар. Валар не боги.
#89454 2023-05-06 12:12:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "Серых Анналах" говорится, что от них пошла часть жителей Эриадора
Стало быть плюшек не дали - остаивли под властью мелькоровых недобитков деградировать до потери навыков даже земледелия.
#89455 2023-05-06 12:16:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стало быть плюшек не дали - остаивли под властью мелькоровых недобитков деградировать до потери навыков даже земледелия.
С Эриадором спорно. В "О гномах и людях" упоминается союз родичей эдайн, живших в долине Андуина, и гномов, против орков. Возможно, люди Эриадора также союзничали с гномами Кхазад Дум против орков и истерлингов. Ну и не факт, что было полное исчезновение навыков земледелия, а не просто их деградация - в том же тексте Толкина упомянуто, что люди поставляли гномам сельскохозяйственную продукцию.
И народ Бора назван земледельцами.
Отредактировано (2023-05-06 12:18:20)
#89456 2023-05-06 12:16:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где это сказано?
Да не раз вроде говорили, что рок нолдор пал и на людей, им присягнувших (такая же им пошла непруха). При этом нолдор по степени проклятости тоже варьируются. Поэтому логично, что те кто присягнули ВД и ТД помучались, но все же выжили, а те кто ПД - получили только праблы (и Халет молодец, что увела своих от Карантира).
#89457 2023-05-06 12:20:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кроме того, в "Природе Средиземья" вроде бы упоминалось, что среди нуменорцев могло быть какое-то количество не-эдайн, так что в их число могли войти и оставшиеся в Белерианде истерлинги Бора.
Хорошо бы, потому что обидно за них - по сути сделали-то не меньше, чем эдайн, а ничего не получили, будто рылом не вышли.
(И не думаю, что они ничего бы не получили потому, что служили феанорингам - ну как бы всё равно сражались с Морготом, а под чьими знамёнами - есть ли разница?)
#89458 2023-05-06 12:20:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы же после предательства Ульдора отказались общаться с кем-то из людей кроме Эдайн
Технически эдайн это не расовый тип, а название людей, дружественных эльфам. Друэдайн - тоже эдайн.
#89459 2023-05-06 12:22:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При этом нолдор по степени проклятости тоже варьируются.
Нет, не варьируются. Конкретно выделяются сами феаноринги - но они и сами же Клятву давали - а с остальными, кто свалил из Валинора и слушал пророчество Мандоса, все одинаково.
Отредактировано (2023-05-06 12:23:24)
#89460 2023-05-06 12:25:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Технически эдайн это не расовый тип, а название людей, дружественных эльфам.
Технически - да, практически Три племени смешиваются - по доброй воле - только друг с другом. Мы ничего не знает об истерлингах и прочих народах в том числе из-за того, что с ними практически отсутствуют родственные связи даже среди элит (у которых мультикультурность повышенная всегда). Ведь история Апды это не столько история народов, сколько история элитных семей, руководящих этими народами.
И по какой-то причине истерлинги не годились в родню не только эльфам, но и Трем племенам.
#89461 2023-05-06 12:26:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конкретно выделяются сами феаноринги
Главы ПД, которым и нужно присягать. Ну и? Этого мало?
#89462 2023-05-06 12:28:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Технически - да, практически Три племени смешиваются - по доброй воле - только друг с другом.
Ну, друэдайн с остальными эдайн (вроде бы) не смешивались, но в Нуменоре они жили. Могли жить и потомки истерлингов Бора, возможность чего Толкин в некоторых черновиках прямо допускал.
#89463 2023-05-06 12:28:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все, в том числе валар, про это забывают. Эльфы не должны были жить в специальном загоне, а должны были по всему миру. Это валар не справились с задачей поддержания порядка в Арде и сосредоточились на личной делянке. Так что платить и каяться должны не эльфы. Тем более, что верными они должны были быть Эру, а не валар. Валар не боги.
Золотые слова, но сама история рассказана так, чтобы отводить внимание от главных виновников - потому и забывают. Валар благие и всё делают хорошо, эльфы виноваты, а некоторые эльфы виноваты особенно, Моргот злобный мимокрокодил. Газлайтинг.
#89464 2023-05-06 12:34:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И по какой-то причине истерлинги не годились в родню не только эльфам, но и Трем племенам.
Ну вот, теперь хочется фиксит 
Скажем, после Нирнаэт остатки что эльфов, что людей, верных феанорингам (а среди людей там и эдайн были, хоть и не целыми народами, и, логично, вастаки), отступают в леса и на юга, и на этом фоне завязываются отношения у какой-нибудь девушки-вастачки и мужчины из эдайн, а может, чем чёрт не шутит, и эльфа. А что в Сильм не вошло - так и Имразор с Митреллас как будто сбоку припёка, у нас вроде как три брака эльфов и людей (БиЛ, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен), но при этом как минимум Имразор и Митреллас. Возможно, простых эльфов и людей не из правящих родов просто история не сохранила.
И вот живёт в Нуменоре семья, у которой красивая легенда, что их род основали вастачка и эльф. Документами не подтверждается, но расовый типаж и вайбы эльфийской крови налицо и прочие части тела)
#89465 2023-05-06 12:37:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#89466 2023-05-06 12:39:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Золотые слова, но сама история рассказана так, чтобы отводить внимание от главных виновников - потому и забывают. Валар благие и всё делают хорошо, эльфы виноваты, а некоторые эльфы виноваты особенно, Моргот злобный мимокрокодил. Газлайтинг.
Со всем согласна.
Но Моргот и правда злодей, и не мимокрок 
#89467 2023-05-06 12:39:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у нас вроде как три брака эльфов и людей (БиЛ, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен), но при этом как минимум Имразор и Митреллас
Ещё можно вспомнить брак Диора и Нимлот - хотя Диор от рождения человек.
#89468 2023-05-06 12:41:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, мало. Покажи на примерах, что по рядовому составу ПД, в которое после принесения клятвы верности вошли и люди Бора, проклятье прилетело сильнее, чем по рядовому составу ВД или ТД.
Пф. Те кто присягнули ВД и ТД выжили, переженились сами, переженились с эльфами, дали династию королей и получили чудо-остров. Племя Бора получило только курган, а Ульфанга - проклятье.
#89469 2023-05-06 12:42:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, про "неучтенные" браки эльфов и людей. В "Утраченном Пути" сын Элендиля Херендиль говорит, что о их семье шепчутся, что он, Херендиль, полунолдо, объясняя тем самым тёмный цвет его волос (действие происходит уже после прибытия в Нуменор Саурона и введения культа Моргота). То есть в теории можно фанонить какие-то браки между нуменорцами и эльфами Тол-Эрессеа (раз такие подозрения вообще возникали).
#89470 2023-05-06 12:43:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и мужчины из эдайн, а может, чем чёрт не шутит, и эльфа.
У эльфа на женщину в войну пипирка не встает. Доказано Аэгнором.
#89471 2023-05-06 12:43:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Племя Бора получило только курган
Строго говоря, неизвестно, пресекся ли род Бора после Нирнаэт. Вот род Ульфанга, скорее всего, пресекся - поскольку в Хитлуме после Нирнаэт и захвата региона истерлингами правили Бродда и Лорган, не имеющие к нему отношения (Бродда - точно, потому что он незнатного рода, Лорган - скорее всего).
Отредактировано (2023-05-06 12:45:36)
#89472 2023-05-06 12:46:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Моргот и правда злодей, и не мимокрок
В том и дело! Но его роль - по сути ключевую роль во всём, что случилось (при попустительстве прочих валар) - обычно недооценивают, что он вроде и ни при чём. Он по сути "вёл" Феанора и всех нолдор с самого начала, как Турина, только в глобальном масштабе.
#89473 2023-05-06 12:48:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Да, мало. Покажи на примерах, что по рядовому составу ПД, в которое после принесения клятвы верности вошли и люди Бора, проклятье прилетело сильнее, чем по рядовому составу ВД или ТД.
Пф. Те кто присягнули ВД и ТД выжили, переженились сами, переженились с эльфами, дали династию королей и получили чудо-остров. Племя Бора получило только курган, а Ульфанга - проклятье.
А кроме людей в рядовой состав никто не входил, да? 
Мы как раз и спорим, что случилось с остатками племени Бора, это - неизвестное x, а ты его (уничтожение племени) берешь за константу и на этой основе делаешь вывод. Нелогично.
В конце концов племя Бора прожило с эльфами меньше десяти лет, может, оттого так с ними и случилось не успели пропитаться эльдарской благодатью 
А не оттого, что поклялись в верности именно ПД.
#89474 2023-05-06 12:50:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, про "неучтенные" браки эльфов и людей. В "Утраченном Пути" сын Элендиля Херендиль говорит, что о их семье шепчутся, что он, Херендиль, полунолдо, объясняя тем самым тёмный цвет его волос (действие происходит уже после прибытия в Нуменор Саурона и введения культа Моргота). То есть в теории можно фанонить какие-то браки между нуменорцами и эльфами Тол-Эрессеа (раз такие подозрения вообще возникали).
О. То есть, получается, нормальный нуменорец светловолосый? Интересное ). Я их как-то все больше этакими византийцами фанонила с соответствующим фенотипом.
Отредактировано (2023-05-06 12:51:01)
#89475 2023-05-06 12:51:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О. То есть, получается, нормальный нуменорец светловолосый? Интересное ).
Хадоринги самый многочисленный народ, а они светловолосые и голубоглазые.