Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#89426 2023-05-06 10:46:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что можно сто раз упаковываться в многоэтажные дворцы и упороться в дрочево на ремесло, но новые впечатления мастерам нолдор нужны ничуть не меньше.
Семь рядов стен к вашим услугам, инкрустируйте на здоровье. И еще ворота для особо искусных.
А еще можно водопроводные трубы чеканкой украшать. Или всякий урбанизм разводить: фонтаны понаделывать, голубей искусственных, фонарики, цветочки, лавочки, плитку менять... Плитка вообще тема, за триста лет можно ее столько раз переложить!
#89427 2023-05-06 10:49:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Гавани, кстати, было отмечено, что население росло.
Про Ривенделл и Лориэн мы просто ничего не знаем, так что это ни за, ни против. Зато мы знаем,что у Элронда и Келебриан, даже при всякой там рядом бродящей скверне, трое детей. У Митреллас (или как там эльфийку, вышедшую за человека, звали?) - двое. Да даже Фингон, на первой линии обороны, обзавелся сыном (только не надо в спор о том, чей принц Кукушонок Гил-Галад! Об этом можно спорить вечно. Раз в Сильме написано про Фингона, законно в это верю).
А уж всякие авари и без того плодились, у Валар совета не спрашивая
#89428 2023-05-06 10:52:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Семь рядов стен к вашим услугам, инкрустируйте на здоровье. И еще ворота для особо искусных.
А еще можно водопроводные трубы чеканкой украшать. Или всякий урбанизм разводить: фонтаны понаделывать, голубей искусственных, фонарики, цветочки, лавочки, плитку менять... Плитка вообще тема, за триста лет можно ее столько раз переложить!
Ну, это-то конечно.
Но тем не менее - вечно так не просуществуешь, озвереешь.
#89429 2023-05-06 10:55:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Гавани, кстати, было отмечено, что население росло.
Про Ривенделл и Лориэн мы просто ничего не знаем, так что это ни за, ни против.
Мы бы узнали, если бы оно действительно сильно выросло и эльфы пошли осваивать новые территории. Но они в лучшем случае удерживали старые владения. Зато мы знаем, что в Третью Эпоху они даже и оттуда уходили на Запад, хотя Кольца еще работали.
#89430 2023-05-06 11:00:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в Третью Эпоху они даже и оттуда уходили на Запад, хотя Кольца еще работали.
Они канонно уходили потому,что их влекло море и Запад. А не потому, что у них детей не было.
#89431 2023-05-06 11:01:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Гавани, кстати, было отмечено, что население росло.
Ага, за счет мигрантов.
Про Ривенделл и Лориэн мы просто ничего не знаем, так что это ни за, ни против
Если бы росло - то или их территории должны расти или от них отпочковываться дочерние полисы, так как смертность нулевая, и рождение одного ребенка в семье это уже увеличение численности на 50%.
А уж всякие авари и без того плодились, у Валар совета не спрашивая
Только их что-то ни фига не видно и не слышно вне западной оконечности Средиземья к конец ТЭ. И в общем-то это главсюжет - эльфы ушли. Т.е. с уходом эльфов из Лориэна, Имладриса, Гаваней и Мирквуда не стало и никаких авари. Стало быть у них не особо бурная рождаемость была. Что логично - охотники-собиратели шибко не плодятся.
#89432 2023-05-06 11:15:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, кстати, при чем тут вообще рождаемость в Эндорэ? То что она была - однозначно (Арвен, ее братья, Леголас и прочие машут лапкой). Но речь же шла о рождаемости на Тол Эрессеа. Где по у молчанию - Благая Земля, где раны залечиваются и все возвращаются к себе-наилучшему. Там что могло мешать рождению детей? Как у тех, кто возрожден, так и у тех, кто добрался не через Мандос?
#89433 2023-05-06 11:20:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там что могло мешать рождению детей?
Скученность, необходимость жить на одном кв.метре с заклятыми врагами (память там у всех хорошая) и под гнетом чувства второсортности (вас вроде как простили, но запихнули за 101 км)?
#89434 2023-05-06 11:25:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Там что могло мешать рождению детей?
Скученность, необходимость жить на одном кв.метре с заклятыми врагами (память там у всех хорошая) и под гнетом чувства второсортности (вас вроде как простили, но запихнули за 101 км)?
Отличный рай. Отличная Блаженная земля. Прям на все 💯
Либо уж, простите, на Тол Эрессеа Благие земли - и тогда там и место для жизни, работы, творчества и детей, либо это какое-то нескончаемое чистилище, в которое попадают даже если не нагрешили.
Отредактировано (2023-05-06 11:27:19)
#89435 2023-05-06 11:31:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это какое-то нескончаемое чистилище, в которое попадают даже если не нагрешили.
Чистилище лучше ада или даже смертных земель, так что все логично.
Рай только для членов профсоюза - тех, кто его сразу выбрал и остался ему верен. Остальные обязаны нести ответственность за свой выбор (не пошли вовремя к валар или от них ушли).
#89436 2023-05-06 11:35:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Остальные обязаны нести ответственность за свой выбор
Да-да, и те, кто не выбирал, тоже (дети, ау!) 
А ещё те, кто как раз ближе был к божественному плану и в Валинор не свалил.
Нелогичное оно, блаженство.
#89437 2023-05-06 11:44:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да даже Фингон, на первой линии обороны, обзавелся сыном
В той версии из черновиков, где Гил-Гэлад - сын Фингона Отважного, у него ещё и сестра была. А если вспоминать про Ородрета - то, даже если забыть версию с ним как с отцом Гил-Гэлада, в черновиках упоминался его сын, убитый орками ещё до уничтожения Нарготронда. То есть даже среди эльфов младших поколений, если ориентироваться на тексты Толкина, встречались многодетные семьи (тут и Элронда справедливо приводили в пример). Да даже у Келеборна и Галадриэль исходно планировался ещё и сын (как раз Амрот, если не ошибаюсь) - это потом уже Толкин всё переиграл и сделал династию королей Лориэна не связанной с ними.
Отредактировано (2023-05-06 11:45:51)
#89438 2023-05-06 11:48:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, у нас мало информации по женскому потомству у эльфов.
Обычно дочери упоминаются, когда они значимы для сюжета и/или когда у правителей нет мужского потомства (Лютиэн, Идриль, Финдуилас). Но это не означает, что у других персонажей их вообще не было.
#89439 2023-05-06 11:49:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да-да, и те, кто не выбирал, тоже (дети, ау!)
Ну... да. Принцип "сын за отца не отвечает" - он работает в идеале, "в отдаленном светлом будущем". На практике же и в реале, и у Толкина - выбор предков определяет очень многое. И не только у эльфов.
Выбрали твои предки пойти на запад в составе Трех племен - будешь ты потом красив, мудр, жить по 200 лет, и вкушать мирские блага и иметь право жениться на эльфийке. Да, конечно, можно и деграднуть, но даже деграднувший нуменорец стоит выше всех прочих людей, которым из-за деяний их предков не отмерили ни долголетий, ни благодатей, ни красоты, ни связей с эльфами.
#89440 2023-05-06 11:51:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы и не должны были ничего выбирать, Валар те ещё искаженцы
#89441 2023-05-06 11:55:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только их что-то ни фига не видно и не слышно вне западной оконечности Средиземья к конец ТЭ. И в общем-то это главсюжет - эльфы ушли. Т.е. с уходом эльфов из Лориэна, Имладриса, Гаваней и Мирквуда не стало и никаких авари. Стало быть у них не особо бурная рождаемость была. Что логично - охотники-собиратели шибко не плодятся.
Так в западной оконечности Средиземья авари немного, а что происходит за её пределами - толком неизвестно. После разрушения Куйвиэнен (упомянутого в "Сильмариллионе") авари могли уйти ещё дальше на восток. Что до охотников-собирателей, то авари могли научиться земледелию у жён энтов.
#89442 2023-05-06 11:56:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выбрали твои предки пойти на запад в составе Трех племен - будешь ты потом красив, мудр, жить по 200 лет, и вкушать мирские блага и иметь право жениться на эльфийке
Интересно, если выжил кто-то из народа Бора - дали ли им плюшек?
Если честно, меня они восхищают больше, чем эдайн - не принадлежали к Трём племенам, не особо-то с эльфами контактировали и прожили рядом всего ничего в сравнении с, но не соблазнились ни на какие посулы Моргота и сражались на стороне эльфов до последней капли крови. Впрочем, тут и обратная сторона - видимо, МиМ заслуживали в их глазах такой преданности.
#89443 2023-05-06 12:00:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так в западной оконечности Средиземья авари немного, а что происходит за её пределами - толком неизвестно. После разрушения Куйвиэнен (упомянутого в "Сильмариллионе") авари могли уйти ещё дальше на восток.
Если бы Толкин это предполагал то все рассуждения об исходе эльфов и магии - не стоят выеденного яйца. А значит весь финал Властелина колец ложен.
Отредактировано (2023-05-06 12:04:26)
#89444 2023-05-06 12:03:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
меня они восхищают больше, чем эдайн - не принадлежали к Трём племенам, не особо-то с эльфами контактировали и прожили рядом всего ничего в сравнении с, но не соблазнились ни на какие посулы Моргота и сражались на стороне эльфов до последней капли крови
Мне они тоже нравятся. Свой выбор они сделали. И это охренеть нечестно,если выбор не принес им ничего хорошего, никаких ништяков потомкам. Но отсутствие ништяков не делает выбор хуже или неправильней.
По идее,выжить должны были хоть какое-то количество - женщины, дети,старики. После Нирнаэт все они наверняка бежали на юг с остатками эльфов и эдайн ПД.
#89445 2023-05-06 12:03:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, если выжил кто-то из народа Бора - дали ли им плюшек?
Не думаю. Если только те ассимилировались и получили плюшки как часть эдайн.
Эльфы же после предательства Ульдора отказались общаться с кем-то из людей кроме Эдайн (хоббиты не совсем люди и приведены по протекции майяра), т.е. на всех не-эдайн положили болт. В итоге в финальной битве против Моргота сражались только Эдайн, прочие за него или воздержались.
Так что народ Бора благодарность получит разве что лично от Эру. И то без гарантий.
#89446 2023-05-06 12:03:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы Толкин это предполагал то, все рассуждения об исходе эльфов и магии - не стоят выеденного яйца. А значит весь финал Властелина колец ложен.
Так я и не отрицаю, что авари ждёт такое же угасание, как и их западных сородичей. Но возможности обитания авари на востоке Средиземья (до конца Третьей Эпохи) это не отменяет. Впрочем, и в Четвёртую Эпоху западные эльфы ушли не сразу, так что и авари какое-то время протянут.
#89447 2023-05-06 12:07:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, если выжил кто-то из народа Бора - дали ли им плюшек?
В "Серых Анналах" говорится, что от них пошла часть жителей Эриадора (будущих подданных королевства Арнор). Кроме того, в "Природе Средиземья" вроде бы упоминалось, что среди нуменорцев могло быть какое-то количество не-эдайн, так что в их число могли войти и оставшиеся в Белерианде истерлинги Бора.
#89448 2023-05-06 12:09:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы же после предательства Ульдора отказались общаться с кем-то из людей кроме Эдайн (хоббиты не совсем люди и приведены по протекции майяра), т.е. на всех не-эдайн положили болт.
На самом деле, спорно. В "Серых Анналах" фигурировал истерлинг Блодрен, сын Бана, входивший в отряд Турина. Правда, он в итоге оказался засланцем Моргота, но это говорит о том, что истерлингов Бора принимали (он был из истерлингов, оставшихся верными эльфам в Нирнаэт, его уже потом, в плену, сломали).
#89449 2023-05-06 12:09:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Свой выбор они сделали.
Выбор служить дому Феанора, а не Финголфина или Финарфина. А за это у валар, соррян, только кары.
#89450 2023-05-06 12:11:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы Толкин это предполагал то, все рассуждения об исходе эльфов и магии - не стоят выеденного яйца. А значит весь финал Властелина колец ложен.
Нет. С уничтожением Кольца рухнула та самая система Трёх колец, которая позволяла сдерживать увядание, которое чувствовали эльдар. Но не сама же Арда рухнула. У того же Трандуила кольца не было, но его эльфам явно было все зашибись - они не из Валинора, им и здесь хорошо. Сам Трандуил не ушел на запад. Есть же в текстах, что были эльфы, которые предпочитали не уходить на запад, а потом, через многие десятки тысяч лет, растворяться в природе, становиться духами.
Так что да, магия ушла, но квенди по сути своей не настолько магические существа, чтобы жить только этой магией колец.