Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

На здоровье. Они к Арде никакого отношения не имеют, а у ИП так-то свой тред есть.

Не зачем было приводить пример Джона Сноу и его тети.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

▼Скрытый текст⬍

Так не бывает что бы одна часть общества - правящая династия имела одни представления о хорошем а другая часть, причем непосредственно подчиненная -

▼Скрытый текст⬍

А в ИП бывает. Для Таргов был принят спецзакон еще в начале их правления, как компромисс с местной религией - что они как особо избранные могут так брачеваться, а другие - нет, ибо это мерзость, которая карается смертью. А в таких условиях - это еще и может восприниматься как замашки на место королевской династии (попытка получить их привилегии) - а значит с инцестника шкуру снимут и местные церковники, и сами Тарги за узурпацию их королевских прав. У северян принятия инцеста тоже нет - на Крастера смотрят как  на самодурную плесень. да который через этот инцест еще и Ходоков расплодил. На эту плесень что ли Джону равняться?

Даже взяв этот минимальный вариант Джон Сноу который на самом деле Таргариэн расширил бы для себя понятия нормы.

со временем - может быть, но не сразу А времени не было.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

мне не хватает текста про обычаи людей где говорилось бы что с родственниками нельзя  - большое преступление.

Так напиши, это я без иронии. Нет, правда, столько племён в каноне, о которых в общем ничего не сказано, простор же для фантазии.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но у персонажей всего этого богатства в виде библии и Куллерво не было. То есть я понимаю что автор через поведение персонажей показал свои взгляды но мне не хватает текста про обычаи людей где говорилось бы что с родственниками нельзя  - большое преступление.

То есть ты слова, что люди там за 200 лет пробежали путь, на который у человечества в реальности ушло порядка 100 тысяч лет не заметил?

А насчет текстов - может для кого-то будет открытие, но инцест мало где запрещен на уровне закона (только брак не признают, плюс если вовлекли несовершеннолетних). Это просто самоочевидность, потому что тут нужен хот бы мин.культурный уровень и псих.здоровье. Все просто знают, что это нельзя делать. Это как в законе написать "нельзя есть гавно".  Блин, здоровый человек не будет есть гавно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так не бывает что бы одна часть общества - правящая династия имела одни представления о хорошем а другая

Египетские фараоны смотрят на тебя с удивлением.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если позволите, вернусь немного к теме возрождения эльфов. Я все же предпочитаю фанонить его как полноценную реинкарнацию с новым рождением и всем таким. Как-то оно правдоподобнее выглядит чем "из Мандоса откинулся".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я все же предпочитаю фанонить его как полноценную реинкарнацию с новым рождением и всем таким.

Но это же получается полный кринж с двойным набором родственников.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть ты слова, что люди там за 200 лет пробежали путь, на который у человечества в реальности ушло порядка 100 тысяч лет не заметил?

Я даже комментировать не буду как бредово это звучит.

А насчет текстов - может для кого-то будет открытие, но инцест мало где запрещен на уровне закона (только брак не признают, плюс если вовлекли несовершеннолетних). Это просто самоочевидность, потому что тут нужен хот бы мин.культурный уровень и псих.здоровье. Все просто знают, что это нельзя делать. Это как в законе написать "нельзя есть гавно".  Блин, здоровый человек не будет есть гавно.

Сразу видно что о законах в древние времена что и как регулировалось ты знаешь мало. Кому и с кем можно жениться по степеням родства решала религия и вот тут блюли жестко. И да, здоровый человек говно есть не будет у этого есть биологические причины. Разницу между культурой и биологией я думаю ты понимаешь.

Египетские фараоны смотрят на тебя с удивлением.

Да нет, это на тебя все древние египтяне с удивлением смотрят.

▼Скрытый текст⬍

https://sites.manchester.ac.uk/knhcentr … ent-egypt/

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как-то оно правдоподобнее выглядит чем "из Мандоса откинулся".

А мне наоборот из Мандоса правдоподобнее кажется.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если позволите, вернусь немного к теме возрождения эльфов. Я все же предпочитаю фанонить его как полноценную реинкарнацию с новым рождением и всем таким. Как-то оно правдоподобнее выглядит чем "из Мандоса откинулся".

Уже этот способ обсуждали здесь.
Пришли к выводу, что это плохо сочетается с легендариумом, хоть Толкин и допускал такой вариант. Просто в него не впихуется.

Так как создает вопросы типа "чья семья моя настоящая (чей мальчик-то?)", чья личность настоящая (так как разное детство и память формируют разные личности - тот кто родился у короля в Амане и у дикого авари это две большие разницы, и эти личности будут друг с другом конфликтовать в отдельно взятой голове) или требует репродуктивного насилия над эльфийками (типа какая-то душа решила воплотиться - будьте добры забеременеть к таком-то сроку, а потом этот ребенок - не ваш ребенок, а вот тех чуваков. Что значит у вас дни детей прошло? расчехляй снова матку и вперед!)

Плюс математика не будет биться: чем старше Арда - тем меньше плодятся эльфы, даже в Амане. Короче - не нарожают они столько детей, сколько уже погибло народа.

Отредактировано (2023-04-28 21:41:22)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

(типа какая-то душа решила воплотиться - будьте добры забеременеть к таком-то сроку, а потом этот ребенок - не ваш ребенок, а вот тех чуваков

До сих пор ору с "приходит эльфийка на УЗИ, а ей там: "у вас Маэглин"" 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

(типа какая-то душа решила воплотиться - будьте добры забеременеть к таком-то сроку, а потом этот ребенок - не ваш ребенок, а вот тех чуваков

До сих пор ору с "приходит эльфийка на УЗИ, а ей там: "у вас Маэглин"" 

Интересно, можно ли это считать основанием для аборта? 
Ну та что заберменеет Феанором точно получит разрешение на аборт по мед.показаниям с пометкой "для спасения жизни матери".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну та что заберменеет Феанором точно получит разрешение на аборт по мед.показаниям с пометкой "для спасения жизни матери".

Вот поэтому он и будут сидеть в Мандосе до конца времен. Чорт, все сходится.

ПС: но вообще я конечно проорал от мысли что Нернадель придется заново рожаться семерых от другого мужика или этой сборной команде придется рождаться в разных семьях и перестать друг друга считать родней. Потому что у них и папа, и мама разные. Логика.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот в фанфиках есть интересный промежуточный вариант, когда некоторые эльфы тяжёлой судьбы являются из Мандоса маленькими детьми и растут заново, лишь постепенно вспоминая свое прошлое и прежнюю личность. Мне понравилось. А растит их прежняя семья, какая осталась. Я собственно про новые фики Кошкин Квест про Маэдроса.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне понравилось. А растит их прежняя семья, какая осталась. Я собственно про новые фики Кошкин Квест про Маэдроса.

Про Маэдроса мне очень понравилось, ему такой вариант подошел. А второй, про Феанора - это же какой-то Омен получился, а не эльфийский ребенок! Нах такие перерождения 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я все же предпочитаю фанонить его как полноценную реинкарнацию с новым рождением и всем таким.

Но это же получается полный кринж с двойным набором родственников.

Уже этот способ обсуждали здесь.
Пришли к выводу, что это плохо сочетается с легендариумом, хоть Толкин и допускал такой вариант. Просто в него не впихуется.

Толкин тоже это с собой обсуждал и пришел в итоге к тем же выводам;-)))
Т.е. где-то в районе Лостов, когда оно все еще не разработано, проскальзывает "возрождаются в собственных детях" как общий способ ( но ни одного конкретного примера нет).

▼Скрытый текст⬍

А потом наступают тексты 50-х годов, из которых у нас пока больше изестен всякий 10 том (ЗОиЭ, Атрабет, Преображенные мифы), и куда меньше - серия текстов "Возрождение эльфов" (теперь - в Природе Средиземья, было до того отдельно).
А ПРЯМ ЗРЯ. С ней наконец становится понятно, куда оно шло и до чего дошло.
(Нам очень, очень нужен доступный перевод "Природы"... Впрочем, судя по тому, что я слышу, это дело движетяс...)

Так вот, к началу событий (ЗОиЭ, и примкнувший к ним "Разговор Манве и Эру" с комментарием  к нему - из "Возрождения", в 10 томе это "Разговор" упоминался) - так вот, к этому моменту картина выглядит так: в основном эльфы возвращаются к жизни возрождением, то есть взрослым эльфом, но в исключительных случаях - через новое рождение. Первый вариант, массовый, утверждает Манве, второй, штучный - Эру. В общем, этот механизм был относительно подробно расписан.
Но в дальнейших заметках Толкин в итоге решил, что новому рождению не бывать, в том числе из-за "нечестности ко вторым родителям".
Там еще вопрос соответствия уникального тела и прилагаемой к нему души. И кстати, через рождение предлагалось возрождать неженатых и вообще без сильных «отношений любви или долга, связывающие с другими», относительно молодых и при этом достаточно мудрых... В общем, не на первом, так на последнем пункте наверняка большинство отсеется;-)
(Неженатый - потому что брак = союз души и тела, а у него тело будет новое, иное, чем если бы по памяти восстановили прежнее.)

(Мне в итоге жаль подробно прописанного механизма, и я фаноню, что таки в качестве ОЧЕНЬ штучных случаев оно могло быть. Ну чтобы написанное не пропадало;-)
Не продумывала подробно, как и что, но наверняка можно что-нибудь представить. Кто-то жил настолько недолго и несчастливо, чтобы ему бы все-таки выдать счастливое детство? Кто-то жил до взрослых лет, но в итоге жил и умер настолько плохо, что "заесть" только Мандосом все равно не получится?...
И еще представляющийся мне вариант, что Валар не выпускают Нолдор Исхода, пока идет Первая Эпоха, но в каком-нибудь штучном случае, сочтенном ими предельно несправедливым для умершего и его близких, могут "иподтишка" сделать так...)

Отредактировано (2023-04-28 23:00:47)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как-то оно правдоподобнее выглядит чем "из Мандоса откинулся".

А мне наоборот из Мандоса правдоподобнее кажется.

Этот вариант имхо обесценивает вообще понятие смерти. Какое-то "сходил в Мандос - вышел из Мандоса". И даже не потерял ничего при этом. Версия, при которой жизнь теперь проживать заново придется все ж логичнее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да откуда у эльфов ценность смерти

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Этот вариант имхо обесценивает вообще понятие смерти.

Эльфы - в отличие от людей - не создавались для смерти. Поэтому уже ее факт для них куда бОльший стресс.

Ну и быть лишенным тела - тоже так себе удовольствие. Нет ощущений (ни удовольствия от еды, ни на солнышке погреться, ни поплавать, ни красивых видов), нет возможности даже обнять тех, кого встретил. Ни родить ребенка, ни заниматься творчеством (Мириэль особый случай - она воскрешенная), а главное - нет возможности как-то изменить судьбу - свою и мира. Вообще сделать хоть что-то. Ты тупо сидишь на скамейке зрителей, а жизнь проплывает мимо.

И даже не потерял ничего при этом.

Время теряется, время.

Отредактировано (2023-04-28 23:25:00)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так, максимум конретики, который у нас есть про то, куда возрождают.

▼Скрытый текст⬍

Это "Природа Средиземья", часть II глава XV "Эльфийская реинкарнация", текст 2 - это заметки года так 1959, уже после "Разговора Манве и Эру", где ново рождение еще допускалось. Здесь в начале заметок как раз рассуждения против него, а потом - вот это.
Обратие внимание, это именно заметки автора для себя, поэтому в процессе он меняет точку зрения;-)

"Валар в Амане имеют власть воссоздавать тела для эльфов. Обнажённая феа открыта их исследованию – или, по крайней мере, если она желает воплотиться вновь, она будет содействовать и откроет свою память. Память столь детальна, что лишённая дома феа может вызвать в другой феа образ тела (если постарается). (..)
Вновь воплощенная феа будет обычно оставаться в Амане. Только в исключительных случаях, как с Береном и Лутиэн, их будут отправлять обратно в Средиземье. (Как именно, возможно, не нужно объяснять подробнее, как и способ, которым валар в физической форме могут перемещаться из Амана в Средиземье.) Поэтому смерть в Средиземье во многом равно для эльфов и людей приводит к скорби и разлуке. – Но, как заметила Андрет, уверенность в новой жизни и возможности создавать вещи, будучи воплощённым – если есть такое желание – создает большое различие в личном страхе смерти. После изъятия / разрушения Амана как физической части Арды – возвращения быть не может. Единственный путь воссоединения разлучённых был в смерти обоих – хотя после гибели Белерианда и битвы, в которой был разбит Моргот, разлучённые могли отправиться в Аман. Как они обычно и делали! После разрушения Нуменора только эльфы могли обычно так делать.

Возможно ли, что в надлежащем случае удастся разрешить «бездомной» феа отстроить свой собственный «дом» по памяти / объяснить ей, как это сделать?
Бездомная феа сама воссоздаёт себе подходящее хроа. Это, несомненно, лучшее решение. Эта возможность может быть ограничена, например, необходимостью дозволения; действовать только в Амане и т.д. Перемещение вновь воплощённой феа обратно к её «дому» (или месту смерти) может быть и частым, но всегда согласуется с суждением Мандоса. Это дозволение прежде всего будет зависеть от причины смерти и/или достоинств конкретного эльфа. Эльфу, которому Мандос судил долго оставаться «обнажённым», обычно не будет дозволено вернуться в Средиземье – положение дел и отношения там уже могли измениться. Эльф, которому вскоре позволено воплотить себя вновь, сможет «вернуться» в скорости после смерти."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Возможно ли, что в надлежащем случае удастся разрешить «бездомной» феа отстроить свой собственный «дом» по памяти / объяснить ей, как это сделать?Бездомная феа сама воссоздаёт себе подходящее хроа. Это, несомненно, лучшее решение.

В смысле что сначала призрак (ну как бесформенный пучок света), который потом обретает форму тела, и та со временем становится все плотнее и плотнее (материальнее)? Без крипоты конечно (типа когда сначала скелет появляется и мясо нарастает)

Отредактировано (2023-04-28 23:42:53)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да почему ж без крипоты!;-)
Иезекииль, гл. 37 нам в помощь!
https://www.biblegateway.com/passage/?s … ersion=NRT

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да почему ж без крипоты!;-)

В этой сцене все происходит быстро))
А вот если процесс растягивается на сутки и на года - то ходить в виде пособия по анатомии как-то стремно. Сегодня я вспомнил как выглядела (наверное) моя селезенка, можно отрастить! Через пару лет смогу визуализировать печень!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну та что заберменеет Феанором точно получит разрешение на аборт по мед.показаниям с пометкой "для спасения жизни матери".

Вот так Нэрданель выйдет второй раз замуж за приличного эльфа, а потом у нее родится Феанор...
А еще интересно, как возраст отсчитывать. Т.е. если, скажем, Карантир возродился на две Эпохи раньше Маэдроса, теперь Карантир — старший брат?

Отредактировано (2023-04-29 03:37:26)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но в дальнейших заметках Толкин в итоге решил, что новому рождению не бывать, в том числе из-за "нечестности ко вторым родителям".

Идея реинкарнации может работать только с условием, что и первые родители - не родители. В смысле фэа ни в одном воплощении никак не связана ни с какими обстоятельствами своего воплощения: семья, знакомые, статус, язык, народ, пол, здоровье, таланты, род деятельности, увлечения и т.д. Т.е. каждый сам по себе, а любая из жизней и то, что в ней было, не имеет значения (только счетчик грехов можно учитывать, но и это не обязательно).

Отредактировано (2023-04-29 10:33:52)