Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а потом (когда по площадям запылали костры из книг и произведений искусства) вдруг обнаруживают среди них Савонаролу фанатиков и охуевают от того, что их опять использовали в своих целях.

При таком раскладе, по капюшоном Савонаролы, наверняка окажется Саурон.  Уж он то знает, как направить страсть к насаждению "духовности"  в нужное русло.

С другой стороны, малодуховные эльфы валароборцы из первого дома (при таком раскладе) могут обьединиться с вольнодумцами а-ля Джордано Бруно.  Будут вместе работать в секретных лабораториях, над артефактами защищающими от духовности

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анончики с эльфийским декамероном, не забывайте, что у нас есть не только эльдар, но и авари, на которых моногамные ЗиОЭ не распространяются!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Или наоборот: самые хитровыделанные чуваки идут в монахи, и феа там не очень. Они начинают паразитировать на высокодуховных и строить свою личную карьеру, придумывать религию (у Толкина с религией как? помнится, как-то хило). Эльфы начинают впрягаться в разборки на стороне высокодуховных, а потом (когда по площадям запылали костры из книг и произведений искусства) вдруг обнаруживают среди них Савонаролу фанатиков и охуевают от того, что их опять использовали в своих целях.

С религией прям как отдельным структурным культом там есть только почитание Мелькора (типа того, что Саурон утроил в Нуменоре)

А так у хорошистов простая и понятная теократия, как в Ватикане или у некоторых мусульман - король и жрец, и король, власть светская и духовная в одних лапках (Манве, Ингве, короли Нуменора и Гондора), короли проводят обряды от лица народа, распоряжаются и телами, и душами поданных (см.армию мертвецов, которых поюзал Арагорн), и чтобы быть честным почитателем Эру достаточно слушать своего короля и делать то, что от тебя требует он и общество. Ну, налоги (по факту - десятину) там тоже платить, конечно.

Отредактировано (2023-04-28 10:31:56)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

С религией прям как отдельным структурным культом там есть только почитание Мелькора (типа того, что Саурон утроил в Нуменоре)

Кстати, да - это объясняет почему Мелькору и Саурону необходимо выделять культы как нечто особое, отдельное от обычного бытия народа. Просто в норме у народов света весь народ является религиозной общиной/церковью, церковь максимально сращена с государством, по сути это одно и то же.

При таком положении дел темным нужно расщепить это ядро - отделить церковь от государства, чтобы они перестали воспринимать себя как одно целое, для чего нужно обеим этим институтам придать свои структуры.

Отредактировано (2023-04-28 10:39:46)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анончики с эльфийским декамероном, не забывайте, что у нас есть не только эльдар, но и авари, на которых моногамные ЗиОЭ не распространяются!

— Захожу я как-то в один бордель кабак, а таааам! Толпа народу и все эльфы! Праздник у них, вишь, какой-то...
— Брешешь! Сроду по таким заведениям эльфя не шлялись.
— Так это не просто эльфя, это авари были.
— А-а-а-а... Ну так бы сразу и сказал, а то "эльфы, эльфы".
— А чем тебе авари не эльфы?
— Не-е-е, авари — свои ребята, не надо их так.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Честно говоря, вообще не понимаю попыток доказать почему злодеи не злодеи. Они ж именно этим и привлекли внимание, что они не стандартные благообразные хорошисты, эй!

Я не доказываю, что они не злодеи. Меня раздражает, когда ответственность вешают исключительно на них, а остальные - в белом пальто рядом постоят. Поэтому и написала про реверс: телери - не единственные в Сильме, кто убивал, полагая, что защищает/возвращает свою собственность.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анончики с эльфийским декамероном, не забывайте, что у нас есть не только эльдар, но и авари, на которых моногамные ЗиОЭ не распространяются!

Эээээ а почему?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну и на всякий случай - теоретического обоснуя вам;-)
Цитаты из "Природы Средиземья" на тему эльфийской любви и секса - кажется, это пока не такие известные тексты, как несчастное ЗОиЭ.

▼Скрытый текст⬍

Природа Средиземья.
С. 20 (часть 1, глава 4 "Шкалы времени"). Примечание.
(К словам "Но они могли отложить брак, или в браке отложить "время детей". Или потому, что они  заняты какими-то иными целями, которые поглощают их, или потому то не нашли "желанного супруга" (или, как говорили люди "не влюбились")(*) или по причине благоразумия или необходимости, вызванных обстоятельствами, в неспокойные времена, в странствиях или изгнании".)

"(*) В этом вопросе эльфийские языки делают различие. Если говорить на квенья, "любовь", которую люди могут назвать "дружбой" (но квенди переживали ее с большей силой, теплотой и постоянством) была представлена [основой] "mel". Это прежде всего движение и склонность фэа, и может происходить между лицами одного пола или разных полов. Она не включала желание секса или размножения [вариант перевода: не включала сексуальное или репродуктивное желание], хотя естественно у Воплощенных различие полов изменяло и эмоции, поскольку "пол", как считают эльдар, принадлежит также к фэа, а не только к хроа, и потому не полностью исчерпывается размножением. Такие лица часто назывались melotorni "братья по любви" и melotheldi "сестры по любви".
"Желание" брака и телесного союза было представлено [основой] "yer", но оно у тех, кто не испорчен [/не развращен -  uncorrupted] не случалось ни без любви (mel), ни без желания произвести детей. Этот корень потому редко использовался, только чтобы описать случаи преобладания [именно желания] во время ухаживания или брака. Чувства любящих, желающих брака, или мужа и жены обычно описывались с помощью "mel". Эта любовь оставалась несомненно неизменной  и после удовлетворения "yer" в процессе "Времени детей", но укреплялась удовлетворением и памятью о нем, обыкновенно  [normally] создавая неразрывную связь (в чувстве, не говоря уже о "законе").
Два других корня  также относились к чувствам, которые мы часто называетм "любовью": "ndil" и "ndur". Они обыкновенно не относились к конкретным лицам и не были связаны с полом (как в фэа, так и в хроа)".

(Дальше про каждое из их по абзацу, но, во-первых, что-то похожее уже было в опубликованных текстах, во-вторых, это уже скорее "про любовь к родине", а также к морю, звездам, Валар, своему лорду (по долгу службы!) и т.д.)

*

Из завершения той же главы (с. 24) - до этого речь идет о "времени детей" и о том, что оно требует много сил).

"С другой стороны, акт размножения, происходящий от воли и желания, разделенных и несомненно контролируемых фэа, достигался со скоростью других сознательных и добровольных действий, доставлявших удовольствие или создававших что-либо. Он был одним из действий в жизни эльфов, приносивших наибольшее удовольствие, как в процессе так и в воспоминании, и важность его обеспечивала интенсивность, но не длину, - он не мог продолжаться очень долгое время без разрушительного "исчерпания".

(Из более ранней версии текста, приведенной в примечании, исходная мысль - эльфы живут долго, но не двигаются медленно, а вовсе даже быстро, у них много энергии).
"Акт размножения и беременность таким образом происходят быстро, более или менее со скоростью смертных, а не в 144 раза дольше! На самом деле, соитие должно быть дольше, а беременность немного дольше - она занимает в Средиземье "лоа", солнечный год.
Но произведение детей требует очень большого количества физичекой и духовной энергии; желание следующего акта [приходит] c эльфийской скоростью..."
(Далее всякие сложные расчеты, которые потом все равно менялись.)
"Все, что относится к *росту* [ребенка], не полностью контролируется сознанием фэа и происходит у квенди медленно. (...) Эльфийское деторождение не сопровождается болью или страхом, но требует большого расхода сил, за ним следует покой и усталость обоих. Но акт размножения, не относясь *росту* вплоть до соединения семени и будучи полностью под контролем воли, не занимает много времени, хотя он дольше и приносит более сильное удовольствие эльфам, чем людям: слишком сильное, чтобы выдерживать его долго".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эээээ а почему?

Ну, по определению. "Законы и обычаи эльдар". У авари могли быть свои погремушки, про которые в каноне не сказано. Физически ничего не мешало квенди иметь двух жен, так что...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мандос, анон ).

А могут ли постояльцы Мандоса общаться друг с другом, кстати?

Меня на мысль, что да, общались, наводит "Разговор Манве с Эру" ("Природа Ср.", а до того отдельная публикация) о возрождении эльфов, где есть. например, такой вопрос:

"Законно ли для двоих, состоящих в браке (или других, связанных любовью) обоим (или всем из них) оставаться в Мандосе вместе, если смерть привела их туда вместе? Это законно. Они не могут быть принуждены вернуться. Но если у них есть обязанности по отношению к Живущим (как у родителей к детям, возможно), тогда вы можете отговаривать их остаться соответствующими аргументами."

Там же есть вопрос, законно ли одному супругу призывать другого прийти к нему в Мандос (было бы незаконно, но в первую голову невозможно, никто весточки с того света не передает).

Так вот, смыслу ли было этим сидеть в Мандосе безвылазно именно коллективом (и Мандос не может разогнать эту тусовку!), или звать другого присоединиться, - если дальше только сидеть по разным углам?

Тут, конечно, важно - "связанные любовью", брак и т.д. (Ну и "смерть привела их сюда вместе")
Но я думаю, что какая-то другая сильная эмоция/травма/воспомиание может свести ранее незнакомых (например "мы погибли в Нирнаэт", "всех моих родных убили орки", "я до сих пор ярко помню, как... (что-то опрелеленное).

Отредактировано (2023-04-28 11:56:25)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Физически ничего не мешало квенди иметь двух жен, так что...

Лучше пусть одна жена имеет двух мужей. Что еще за голимый патриархат?
Тем более что у мужчины есть только один инструмент подключения к женщине, а у женщины сразу несколько "розеток".

Отредактировано (2023-04-28 11:51:59)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тем более что у мужчины есть только один инструмент подключения к женщине, а у женщины сразу несколько "розеток".

Фсмысле???

Анатомически у эльфов все классически, и случаи двух вагин вряд ли бывали.

Отредактировано (2023-04-28 12:00:27)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анатомически у эльфов все классически, и случаи двух вагин вряд ли бывали.

Да кто этих Авари знает, куда там эволюция пошла...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анатомически у эльфов все классически, и случаи двух вагин вряд ли бывали.

Про дерьмо (в прямом смысле!)

▼Скрытый текст⬍

Черт, вспомнила байку, что литовские крестьяне были уверены, что шляхтича можно отличить даже по куче, которую он отложил. То есть их будет две, потому что соответствующих отверстий, в отличие от простолюдина, в заднице у него два.
А теперь представила, как какие-нибудь в меру дикие люди (вастаки, это не вы ли??) пребывали в той же уверенности насчет эльфов...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фсмысле???

Анатомически у эльфов все классически, и случаи двух вагин вряд ли бывали.

▼Скрытый текст⬍

Мужчина может вставить свою вилку только в одно отверстие. Одной женщине можно вставить в вагину, в анус, в рот одновременно. Причем даже по двое-трое в одно отверстие.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анончик со ссылкой на фик, спасибо!
(И ну вот вещь неожиданность, но любой разговор в треде грозит скатиться в срач за моральный облик феанорингов  )

Анончик с цитатами из "Природы", тебе тоже огромное спасибо, я немного запутался в полёте мысли Профессора в плане лингвистики, но зато мы знаем, что как минимум сексофобией эльфы не страдали)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фсмысле???

Анатомически у эльфов все классически, и случаи двух вагин вряд ли бывали.

▼Скрытый текст⬍

Мужчина может вставить свою вилку только в одно отверстие. Одной женщине можно вставить в вагину, в анус, в рот одновременно. Причем даже по двое-трое в одно отверстие.

Ну вот, теперь я представил, что кто-то из эльдар в культурном шоке - и не по причине "фу разврат", а просто пытается начертить схему этой геометрической конструкции и случайно изобретает неэвклидову геометрию 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

    "Законно ли для двоих, состоящих в браке (или других, связанных любовью) обоим (или всем из них) оставаться в Мандосе вместе, если смерть привела их туда вместе? Это законно. Они не могут быть принуждены вернуться. Но если у них есть обязанности по отношению к Живущим (как у родителей к детям, возможно), тогда вы можете отговаривать их остаться соответствующими аргументами."

Вот я пытаюсь по этому абзацу восстановить контекст, в котором он имеет практический смысл, и не могу! Допустим, погибает пара эльфов, у которых остались дети.  Если они погибают в Средиземье (а большинство, надо полагать, погибает там, а не в Амане), их Валар, возродив, переправят назад, к детям? Причем так быстро, что дети вырасти не успеют (раз приводится аргумент, что эльфам нужно выполнять родительские обязанности). Как валар это сделают, блджад, у них, что, в Средиземье постоянно ходят острова корабли с возрожденными? Или Орлы летают? И что с этой логистической схемой было на время закрытия Амана в ПЭ?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анончик с цитатами из "Природы", тебе тоже огромное спасибо, я немного запутался в полёте мысли Профессора в плане лингвистики, но зато мы знаем, что как минимум сексофобией эльфы не страдали)

И теперь у нас есть официальное подтверждение с цитатой, что эльфийский секс дольше и по ощущениям круче людского (хотя и не 144 года подряд увы!)
А если бы был еще дольше, можно было бы помереть то ли от сильных ощущений, то ли от исчерпания сил в процессе.

▼Скрытый текст⬍

(О, чудесный способ самоубийства для партнеров в безнадежнй ситуации (например, орки окружили вашу башню) - затрахаться насмерть!)

Кстати, вот вопрос, как это будет сказываться на эльфо-человеческих контактах... (И не соотносится ли как-то с тем обстоятельством, что почти все известные нам пары это "мужчина-смертный и эльфийка"??)

И, если я верно распутываю цитаты, секс, как и беременность/роды требует большого расхода сил (зато долго вспоминается!)
Вот вам и повод соблюдать целомудрие в мометы войны - у вас была офигенная ночь любви, вы недельки две ходите как подушкой по голове ударенные (зато довольные), - а тут орки напали, а вы не в форме!

Впрочем, тотального воздержания точно не было (привет ЗОиЭ, хотя там все тоже не так категорично), по той же "Природе" в Белерианде на одну супружескую пару приходилась «1/2 ребенка» (то естьодин ребенок на две пары), а 30% эльфов оставались вне брака. То есть не только "редкие и странные случаи". Ну, или это они и были, с точки зрения автора ЗОиЭ. Два странных случая. Один называется "Семья Финве". Другой называется "Исход".;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Желание" брака и телесного союза было представлено [основой] "yer", но оно у тех, кто не испорчен [/не развращен -  uncorrupted] не случалось ни без любви (mel), ни без желания произвести детей.

А если испорчен?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А если испорчен?

А вот для этого у нас есть фанфикшен .

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну кстати ничто из этого в теории (! на всякий случай) слэша не исключает - "mel" можно чувствовать к эльфу любого пола, детей можно хотеть, но они не получатся чисто технически хотя для этого тоже существует фанфикшен

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

не случалось ни без любви (mel), ни без желания произвести детей.

Т.е. в норме все же секс по любви и для зачатия?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"mel" можно чувствовать к эльфу любого пола, детей можно хотеть,

Мел - это вообще дружба.
Йер - это сексуальная тяга, причем только для воспроизводства, т.е. по логике ее - в отличие от мел - нельзя испытывать к своему полу. Но может эльфы тоже "гребаные извращенцы"

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Т.е. в норме все же секс по любви и для зачатия

Ну по любви да, но по контексту, имхо, подразумевается, что не любой секс ради детей, а в брак ты вступаешь только с тем/той, от кого этих детей хочешь. То есть сексуальное желание в целом завязано на этом, а не непременно количество детей равно количеству половых актов.