Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#88701 2023-04-21 16:59:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Профессор Форменсул снова с нами!
Вот уж кто бессмертный эльф-искаженец, а вовсе даже не Маглор! )))
#88702 2023-04-21 17:12:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эм, искусство не только для просвещения и информации вообще-т существует. Но и для развлечения, эмоций, восхваления.
Может тут чисто для Элроса - как пафосного первого короля похвала (смотрите какой клевый у нас король!)- или для свадьбы Эарендиля и Эльвинг написано?
Вот это может быть. И даже не для самого, возможно, Элроса, а при нем, в его правление, как один из способов его легитимации.
Но все равно я вообще не вижу в тексте шанса привязать авторство к эльфу из Дориата. Мы знаем кучу подробностей о партизанщине Берена, знаем, как звали его товарищей... Да у нас даже кусок стихов о Горлиме едва ли не больше и длинней, чем кусок про Менегрот или Финрода.
Я бы сказала,что Лэ - произведение человеческое, с опорой на рассказы эльфов, конечно, но именно человеческое.
#88703 2023-04-21 17:34:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В числе тех хроник самым прекрасным эльфы и по сей день считают сказание о Берене и Лутиэн
#88704 2023-04-21 17:39:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В числе тех хроник самым прекрасным эльфы и по сей день считают сказание о Берене и Лутиэн
А человеческие они засчитывать не могли?
#88705 2023-04-21 17:41:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В числе тех хроник самым прекрасным эльфы и по сей день считают сказание о Берене и Лутиэн
А человеческие они засчитывать не могли?
Могли! Вот ровно это и было с Нарном.
И с другой стороны - вечная проблема "в каком томе прав Профессор" - заметка, опубликованная в Извращенных Преображенных Мифах:
Три Великих Истории должны быть Нуменорскими и происходить из преданий, что рассказывали в Гондоре. Они были частью Atanatarion (Легендариума Отцов Людей). ?Синдаринское Nern in Edenedair (или in Adanath).
Это:
1) Narn Beren Ion Barahir, известная еще как Narn e·Dinuviel (Повесть Соловья);
2) Narn e·Mbar Hador, состоящая из: a) Narn i·Chi^n Hurin (или Narn e·Rhach Morgoth, Повесть о Проклятии Моргота) и б) Narn en·El (или Narn e·Dant Gondolin ar Orthad en·El). Не дать ли эти Истории в качестве приложений к "Сильмариллиону"?
#88706 2023-04-21 17:43:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот это может быть. И даже не для самого, возможно, Элроса, а при нем, в его правление, как один из способов его легитимации.
Ну да, типа что-то "Энеиды" для этого местного Рима. Кто если не помнит сюжета: она о путешествии выжившего троянца Энея с финальным оседанием его в Италии и женитьбе на дочери местного царя, среди потомков которого будет первый император Октавиан Август. По чистому совпадению поэма написана в годы первых императоров, после столетней зарубы и убийства Цезаря за диктаторские замашки. 
Отредактировано (2023-04-21 17:45:17)
#88707 2023-04-21 17:48:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В числе тех хроник самым прекрасным эльфы и по сей день считают сказание о Берене и Лутиэн
А человеческие они засчитывать не могли?
С чего бы?
#88708 2023-04-21 17:57:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одна из причин, которая делает женщин Сильма бледноватыми (за небольшим исключением) и скучными для фанонов. Слишком благонравны. Они не только женихам/мужьям не изменяют, никогда не ревнуют, они ещё и между собой не ссорятся. Поди найди тот темперамент! У мужчин хотя бы личные конфликты прописаны, а тут — тихая, тихая вода.
Так там выпилены практически все причины, по которым женщины могли бы собачиться.
Эльфы моногамны и женщины могут реализовываться не только в детях - значит нет потребности в ревности и необходимости видеть в каждой женщине потенциальную соперницу, нет заботы, чтобы наследство досталось именно твоим детям (чтобы выжили именно твое гены). При этом женщины не играют в политоту, средний уровень жизни там у всех приличный, при этом вертикальные лифты забиты наглухо (ты или относишься к королевской семье или не относишься). А значит нет смысла зудеть у мужа над ухом, что все эльфы как эльфы, а ты один без повышения и я уже три века в одном наборе из брильянтов хожу.
Отредактировано (2023-04-21 17:58:09)
#88709 2023-04-21 17:59:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А значит нет смысла зудеть у мужа над ухом, что все эльфы как эльфы, а ты один без повышения и я уже три века в одном наборе из брильянтов хожу.
Можно зудеть;-) Он вздохнет и наконец пойдет делать следующий! И это случайно окажутся Сильмарилы
#88710 2023-04-21 18:01:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так там выпилены практически все причины, по которым женщины могли бы собачиться.
Женщины, как и мужчины, по идее всегда найдут повод )) Толкин к ним слишком трепетно относился, поэтому даже разводы описывает не особенно эмоционально.
#88711 2023-04-21 18:58:56
#88712 2023-04-21 19:17:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тебе в комментах выше объяснили, но ты читать не стал, да?
Не считаю эти аргументы убедительными. Это чистые хэдканоны.
Отредактировано (2023-04-21 19:21:37)
#88713 2023-04-21 20:49:59
#88714 2023-04-21 20:50:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, у нас, что, уже выпустили забаненного?
#88715 2023-04-21 20:57:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, у нас, что, уже выпустили забаненного?
Разбанился и атакует. Проголодался, лапочка, соскучился (а мы не очень)
#88716 2023-04-21 21:10:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ок, а какие аргументы ты сочтешь убедительными?
А тебе непременно надо меня убедить? ))
Или какие аргументы ты можешь привести в пользу эльфийского авторства Лэ?
В числе тех хроник самым прекрасным эльфы и по сей день считают сказание о Берене и Лутиэн
В отличие от "Детей Хурина", Лэ эльфов касается напрямую. И очень сомнительно, чтобы эльфы не запомнили автора, особенно будь он человеком.
#88717 2023-04-21 23:56:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По Детям Хурина - у кого есть мнение в чем смысл персонажа Неллас? ну кроме чисто технического - быть свидетелем на суде по поводу смерти Саэроса
Все же отношение Турина к ней очень своеобразное - он ее тупо забывает, и ее имя, и то, что гулял с ней (тогда как отлично помнит свое детство в Дор Ломине, т.е. это не просто детская забывчивость) - и этот факт сильно задевает Белега. Вплоть до заявления, что лучше бы людям и эльфам (народам) никогда не встречаться.
Чисто психология? Что Турин эгоистично думает только о своих детских потерях и игнорит все прочее?
Или для триады в сюжете: Неллас, Финдуилас, Ниэнор (три "пролюбленных" Турином любви, как он губит трех своих друзей - Белега, Гвиндора, Брандира)?
#88718 2023-04-22 01:09:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, у нас, что, уже выпустили забаненного?
...из Мандоса.
#88719 2023-04-22 07:29:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чисто психология? Что Турин эгоистично думает только о своих детских потерях и игнорит все прочее?
Я так понимал, да.
#88720 2023-04-22 14:41:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По Детям Хурина - у кого есть мнение в чем смысл персонажа Неллас? ну кроме чисто технического - быть свидетелем на суде по поводу смерти Саэроса
Все же отношение Турина к ней очень своеобразное - он ее тупо забывает, и ее имя, и то, что гулял с ней (тогда как отлично помнит свое детство в Дор Ломине, т.е. это не просто детская забывчивость) - и этот факт сильно задевает Белега. Вплоть до заявления, что лучше бы людям и эльфам (народам) никогда не встречаться.
Чисто психология? Что Турин эгоистично думает только о своих детских потерях и игнорит все прочее?
Или для триады в сюжете: Неллас, Финдуилас, Ниэнор (три "пролюбленных" Турином любви, как он губит трех своих друзей - Белега, Гвиндора, Брандира)?
Думаю, всего понемногу:
- первый прогон, версия лайт истории "все западают на Турина" (а Турин - как повезет... кстати, вот он про нее забыл - и к концу по сравнению с остальными мы выясняем, что это ей как раз повезло!)
- что показывает, что Проклятие Моргота, возможно, действует в какой-то мере и в Дориате. Но в минимальной, что показывает сравнение с последующими
- про отношение эльфов и людей тоже этюд, причем сугубо мирный, но поскольку они разные, то взаимодействие на долгой дистанции все равно проблемное...
Впрочем, для меня ее наличие 100-процентно оправдывает диалог
- Государь, я сидела на дереве...
- Многие сидели на дереве, дочь моя...
О, кстати, еще мысль. Вообще не к истории Турина. А к Дориату. Неллас как представитель "обычного" населения Дориата. Чего у нас кроме нее почти нет. Пара правителей, придворные - Саэрос, Маблунг, Даэроон, пограничник Белег... (Есть всякий Эльмо и его родня, но они почти не прописаны - где живут, что делают). А основное население, не связанное с Менегротом или пограничной стражей - скорее всего, большинство или по крайней мере немалая часть - оно вот такое.
#88721 2023-04-22 15:00:55
#88722 2023-04-22 15:07:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мы ещё удивляемся, что такого нашла Лютиэн в Берене...
#88723 2023-04-22 15:17:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мы ещё удивляемся, что такого нашла Лютиэн в Берене...
Полагаю, ебанутость и веселые кулстори типа "... а потом из того волкодлака мы сварили суп"
#88724 2023-04-22 15:21:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мы ещё удивляемся, что такого нашла Лютиэн в Берене...
Ну да. Особенность Неллас - что она была умом как ребенок. Если вокруг сплошь великовозрастные инфантилы, то психологически взрослый человек на этом фоне реально произведет фурор.
#88725 2023-04-22 15:38:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тогда неудивительно почему Дориат так беспомощен. Гномы и ПД героически победили детский сад.