Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#88601 2023-04-19 21:58:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но корабли так срочно потребовались им для того, чтобы поскорее добраться до Моргота с сильмариллами
Нет, текст Клятвы говорит только о тех, кто покуситься на Сильмарилл. А так то и Осада Ангбанда, богоугодное деяние, результат Клятвы.
#88602 2023-04-19 21:59:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Средиземье возвращались не только ради сильмарилов
И как определить в процентах, насколько ради них, а насколько по другим причинам?
#88603 2023-04-19 22:01:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И как определить в процентах, насколько ради них, а насколько по другим причинам?
при чем тут проценты, если идея идти себе новые земли получить была для всех
сильмы только для феанорингов
#88604 2023-04-19 22:02:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фактически, кровь тэлери в Алькваондэ - цена за спасение их родичей (вот тут реально родичей) в Средиземье от Моргота. Да, я понимаю, как это звучит, но мне интересно, почему автор устроил эту неоднозначность, а ведь запросто мог этого не делать. Ещё и подчеркнул, что да, нолдор спасли Средиземье. А значит Феанор спас, потому что именно он поднял на Исход всех, да ещё и торопился. Так что у ПД не просто не было намерения убивать тэлери, но ещё и супер богоугодное деяние в перспективе. А валар и сами тэлери им в этом мешали... Очень всё запутано
Отредактировано (2023-04-19 22:05:19)
#88605 2023-04-19 22:03:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
при чем тут проценты, если идея идти себе новые земли получить была для всех
сильмы только для феанорингов
Но мы обсуждаем сейчас, в какой момент сильмариллы начали бы жечь руки феанорингам, то есть конкретно их мотивацию.
#88606 2023-04-19 22:06:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но мы обсуждаем сейчас, в какой момент сильмариллы начали бы жечь руки феанорингам, то есть конкретно их мотивацию.
так я о том, что это общая мотивация
сильмы только дополнительная часть - свалить Феанор хотел еще до похищения камней, вся эта история дала ему возможность народ поднять
#88607 2023-04-19 22:06:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но мы обсуждаем сейчас, в какой момент сильмариллы начали бы жечь руки феанорингам, то есть конкретно их мотивацию.
А может, влияет Проклятье Мандоса независимо от мотивации?
Всё-таки ничего нет лучше двойного слепого контролируемого исследования :(
Отредактировано (2023-04-19 22:09:57)
#88608 2023-04-19 22:08:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
свалить Феанор хотел еще до похищения камней, вся эта история дала ему возможность народ поднять
Вот чсх, и тогда, и даже после ссоры с Финголфином Феанор от Сильмариллов не страдал.
#88609 2023-04-19 22:09:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фактически, кровь тэлери в Алькваондэ - цена за спасение их родичей (вот тут реально родичей) в Средиземье от Моргота. Да, я понимаю, как это звучит, но мне интересно, почему автор устроил эту неоднозначность, а ведь запросто мог этого не делать. Ещё и подчеркнул, что да, нолдор спасли Средиземье. А значит Феанор спас, потому что именно он поднял на Исход всех, да ещё и торопился. Так что у ПД не просто не было намерения убивать тэлери, но ещё и супер богоугодное деяние в перспективе
Хочу фик про тэлерийский спецназ в армии феанорингов. Несколько молодых или наоборот еще средиземских голов, услышав от вернувшегося Финарфина, что Валар из-за нолдор бросили синдар на растопку Морготу, охуевают по всей длине до кончика весел, вытаскивают из доков старый или наоборот недоукопмлектованный корабль, и гребут следом за нолдор, воевать Моргота, спасать родню. Да, плюясь и ругаясь на Феанора, но очень волнуясь за родню. Они оказываются в группе уплывших. В Лосгаре страшно жалеют о своем выборе, но когда нолдор отбивают гавани Кирдана, понимают, что они на своем месте.
#88610 2023-04-19 22:17:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочу фик про тэлерийский спецназ в армии феанорингов.
Хороший накур, я бы тоже зачел такое
#88611 2023-04-19 23:30:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочу фик про тэлерийский спецназ в армии феанорингов.
В Лостах Феанору удалось привлечь отдельных "солосимпи" (тэлери) на свою сторону.
#88612 2023-04-19 23:34:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Придя в Копас, где была надежная гавань, любимая Солосимпи, они захватили все корабли этого народа и посадили на них своих женщин и детей и многих других, и еще Солосимпи, что присоединились к ним, потому что они знали искусство кораблевождения <...> Лишь некоторые из Солосимпи прислушались к диким словам Нолдоли, таких можно было по пальцам пересчитать" ("Исход Нолдоли"). Но позже этот сюжет исчезает.
Отредактировано (2023-04-19 23:34:23)
#88613 2023-04-20 00:15:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Войны с Морготом избежать невозможно, зачем еще дополнительно сражаться с сородичами
А скажите пожалуйста, есть ли подтверждение тому, что феаноринги считают сородичами кого-то, кто не семья? Это важно для понимания того, что аноны называют братоубийством в Дориате или братоубийственной резней в Гаванях. Сами-то они как на этот вопрос смотрели?
Могу только припомнить любопытное замечание из заметок про понятие дома у Эльдар (как раз то, что было в первональчаной публикации, но не влезло в "Природу Средиземья":
"Melamarimma, «Наш Дом» употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, - но не теми, кто следовал за сыновьями Феанора. Но это слово было создано по образцу S milbar, «любимое жилье», относившегося к местам, наиболее известным и чаще всего посещаемым."
"Парма Эльдаламберон", № 17
То есть домом Валинор не считали. Интересно, что считали (свои крепости? Куйвиэнен? - Феанаро его вспоминает в речах вокруг Клятвы) и считали ли вообще что-то?
Отредактировано (2023-04-20 00:16:18)
#88614 2023-04-20 00:51:10
#88615 2023-04-20 00:56:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Тингол их язык запретил еще. )
Кстати, за это Феанор должен быть ему благодарен, потому что иначе эти синдар так квенья исказили бы, что он в гробу бы извертелся, если бы гроб был
...в отместку Нолдор исказили Синдарин, придумав Нолдорин... Ну то есть, со своей точки зрения, наверное, "творчески развили", а вот с синдарской....
#88616 2023-04-20 01:15:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фактически, кровь тэлери в Алькваондэ - цена за спасение их родичей (вот тут реально родичей) в Средиземье от Моргота. Да, я понимаю, как это звучит, но мне интересно, почему автор устроил эту неоднозначность, а ведь запросто мог этого не делать.
Очень просто: потому что любое зло должно вести в конечном итоге к добру, поэтому и так. Этот постулат озвучен в Айнулиндале Эру, и дальше выполняется неукоснительно. Например, нападение феанорингов на Гавани (зло) приводит к тому, что Сильмариль оказывается у Эарендиля и он с его помощью добирается до Валинора (добро).
Это, однако, не означает, что для какого-то хорошего результата обязательно нужно какое-то зло.
#88617 2023-04-20 01:57:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очень просто: потому что любое зло должно вести в конечном итоге к добру, поэтому и так.
Я так и думала, что кто-то это скажет, кажется очевидным, но на самом деле это не так работает. Тут цель героя не менялась к добру, она оставалась одной и той же, конечное добро и было его начальной целью - Феанор шёл в Средиземье, чтобы воевать с Морготом, он пришёл в Средиземье и воевал с Морготом, спасая тем самым синдар. Получается, наоборот, благие валар пытались его сбить с его изначально благой цели, и тэлери оказались меж двух огней, а путь омрачился злом, но Феанор всё равно не сбился.
С нападением на Гавани - да, всё именно так - изначально злая цель обратилась в добро. Зато другая странность: без нападения феанорингов на Дориат, а затем на Гавани у Сильмарила не было никаких шансов оказаться за морем. Вот просто ноль. Так что, всё крайне запутано и неоднозначно.
#88618 2023-04-20 01:59:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А о чем говорить-то? Ну "Нолдолантэ" это, можно сказать, признание в содеянном, только в стихотворной форме... Голос сильный, но мелодика, на мой вкус, довольно примитивная.
Анон, спасибо, я ржу!!!
#88619 2023-04-20 04:41:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все четыре случая, когда эльфы массово убивали эльфов, были под предводительством Феанора и его детей, и под влиянием данной клятвы.
Феанора - один.
#88620 2023-04-20 04:44:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
формально феаноринги вне закона уже после Альквалондэ.
Второй дом тоже, как ни крути.
#88621 2023-04-20 06:17:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А о чем говорить-то? Ну "Нолдолантэ" это, можно сказать, признание в содеянном, только в стихотворной форме... Голос сильный, но мелодика, на мой вкус, довольно примитивная.
Даэрон не читал, но осуждает? ))
#88622 2023-04-20 07:38:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть домом Валинор не считали. Интересно, что считали (свои крепости? Куйвиэнен? - Феанаро его вспоминает в речах вокруг Клятвы) и считали ли вообще что-то?
Как интересно! Вполне возможно, что свои крепости в Белерианде. Феанор хотел жить без прямой власти Валар. Аман - их дом, где эльфы гости. Любимые, но тем не менее. А дом - место, где ты хозяин. Так что это довольно логичное продолжение конфликта с Валар. А может дом для них - Арда в целом. Как положено.
#88623 2023-04-20 08:55:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
икс-промпт....
Как же здорово - и герои, и описания, и свет в конце тоннеля!
#88624 2023-04-20 09:27:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
свалить Феанор хотел еще до похищения камней, вся эта история дала ему возможность народ поднять
Вероятно это был бы идеальный вариант. Другое дело, что валары не дали бы ему уйти с сильмариллами
#88625 2023-04-20 09:29:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Извините, икс-промпт....
Бедный Даэрон, слава к нему несправедлива)) Пусть у него всё будет хорошо!