Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#88576 2023-04-19 21:12:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Технически - резня, убивали друг друга мечами.
Кстати, а какое слово используется в оригинале?
#88577 2023-04-19 21:14:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну так и тэлери отпор давали, и дориатцы, и в Гавани. Отпор и защита по другому морально-этическому ведомству немного идут.
То есть и для тэлери убийство не то чтоб недопустимо. Иначе получилось бы ограбление (тоже нехорошо и мы осуждаем), но не бой.
#88578 2023-04-19 21:15:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отдельно стоит случай с казнью Эола, и тоже описан как жуткое исключение.
Э нет, в Гондолине казнь не желавших оставаться описана как норма. Плюс стража, когда привела Эола, уточнила, что они не стали его сразу убивать как велит закон, потому что тот назвался мужем Аредель. Так что в благостном Гондолине никому казни не жали.
#88579 2023-04-19 21:18:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть и для тэлери убийство не то чтоб недопустимо.
Кстати, да. Но похоже, тэлери ощущали себя правыми, хотя бы потому, что были заодно с валар. (Нет, защита имущества - это так себе оправдание для убийства) Но правыми они не были. Как и феаноринги по большому счёт не были, но феаноринги точно это признавали. Тэлери - нет. Они признаны жертвами, им всё сошло с рук.
#88580 2023-04-19 21:29:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как думаете, с какого момента Феанор и его дети утратили право на Сильмариллы и получили бы ожоги от попытки прикоснуться к камням?
#88581 2023-04-19 21:30:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как думаете, с какого момента Феанор и его дети утратили право на Сильмариллы и получили бы ожоги от попытки прикоснуться к камням?
Я фаноню, после Дориата.
#88582 2023-04-19 21:34:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как думаете, с какого момента Феанор и его дети утратили право на Сильмариллы и получили бы ожоги от попытки прикоснуться к камням?
Тоже очень хочу знать. По идее, боюсь, все-таки уже после Альквалондэ.
#88583 2023-04-19 21:36:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тоже очень хочу знать. По идее, боюсь, все-таки уже после Альквалондэ.
Тогда Мелиан была трижды права, а Тингол — натуральный дятел.
#88584 2023-04-19 21:37:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По идее, боюсь, все-таки уже после Альквалондэ.
В Альквалондэ крови никто не хотел. Там все пошло по худшему сценарию. Большое зло было совершено не специально. Тем более дальше феаноринги долго сражались и давали синдар, родичам тэлери, спокойно жить. Искупали вину, так сказать, действиями. При том, что тэлери судьба синдар не волновала вообще. А синдар за тэлери вусмерть обиделись навсегда. Как за родных, прям.
А вот Дориат - уже спланированное.
Отредактировано (2023-04-19 21:38:32)
#88585 2023-04-19 21:39:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как думаете, с какого момента Феанор и его дети утратили право на Сильмариллы и получили бы ожоги от попытки прикоснуться к камням?
Я фаноню, что прав на Сильмарилы нет ни у кого, и об этом сказано в Клятве)) А ожоги - следствие заговора Варды, который рассчитан на нарушение законов валар или вроде того - формально феаноринги вне закона уже после Альквалондэ.
#88586 2023-04-19 21:42:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Альквалондэ крови никто не хотел.
Ну я собсно не к тому спрашивал, чтоб выяснить, кто больше виноват: просто любопытно, как благословение Варды действует. Т.е. проклятым нолдор в принципе Сильмариллы не светили, и для всех было бы лучше вернуть феанорингам камушек, чтоб те лично убедились и не занимались всякой вредной для здоровья фигней.
#88587 2023-04-19 21:43:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Альквалондэ крови никто не хотел. Там все пошло по худшему сценарию. Большое зло было совершено не специально. Тем более дальше феаноринги долго сражались и давали синдар, родичам тэлери, спокойно жить. Искупали вину, так сказать, действиями. При том, что тэлери судьба синдар не волновала вообще. А синдар за тэлери вусмерть обиделись навсегда. Как за родных, прям.
А вот Дориат - уже спланированное.
Я думаю, что это слишком сложные и запутанные соображения. Механизм проклятия благословения Варды должен как-то проще работать. Не оценивать, во всяком случае, какие-то косвенные последующие обстоятельства.
#88588 2023-04-19 21:44:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тоже очень хочу знать. По идее, боюсь, все-таки уже после Альквалондэ
Когда приняли как аксиому, что цель оправдает средства. Проще говоря, после Клятвы. Уточню, Клятву я не считаю самостоятельной силой, которая давит и принуждает. Но сама её формулировка свидетельство сильного когнитивного искажения. Они дали себе разрешение на что угодно, даже убивать, не рефлексируя. Это отпечатались в сознании. Всё, после этого Сильмарилл обжёг бы даже Феанора, потому что заключённый в нём божественный Свет не принимает такой образ мысли.
#88589 2023-04-19 21:45:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я думаю, что это слишком сложные и запутанные соображения. Механизм проклятия благословения Варды должен как-то проще работать
Я не думаю, что это вообще механизм и алгоритм. Это слишком противоречит основе мира Толкина, в котором база морально-этическая.
#88590 2023-04-19 21:47:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда приняли как аксиому, что цель оправдает средства. Проще говоря, после Клятвы
Не уверен, что мыслепреступление - это то, что нужно. Для Толкина всегда в приоритете личный выбор. Можно сколько угодно мыслепреступлять, но главное, воплощаешь это или нет.
#88591 2023-04-19 21:47:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё, после этого Сильмарилл обжёг бы даже Феанора, потому что заключённый в нём божественный Свет не принимает такой образ мысли.
Всё-таки надо было Феанору у Варды уточнить, как ее благословение работает. Ему от Валар одни проблемы.
#88592 2023-04-19 21:48:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не думаю, что это вообще механизм и алгоритм. Это слишком противоречит основе мира Толкина, в котором база морально-этическая.
Я тоже имею в виду, хм, морально-этический механизм) Какой-то же критерий должен быть. Выше вот про цель и средства хорошее соображение.
#88593 2023-04-19 21:50:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не уверен, что мыслепреступление - это то, что нужно. Для Толкина всегда в приоритете личный выбор. Можно сколько угодно мыслепреступлять, но главное, воплощаешь это или нет.
Ну, Феанор с сыновьями Клятву очень быстро, так сказать, консумировали, перевели из теортетической плоскости в практическую.
#88594 2023-04-19 21:51:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тоже имею в виду, хм, морально-этический механизм) Какой-то же критерий должен быть
У морали-этики нет механизма и критерия. Человек, укравший хлеб для голодающих детей - он кто? Вор, заслуживающий порицания, или отец, заслуживающий жалости? Механизм - это к УК РФ. Где четко написано, что хорошо, а что плохо. Но даже руководствуясь им можно быть феерическим мудаком.
Отредактировано (2023-04-19 21:51:54)
#88595 2023-04-19 21:52:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, Феанор с сыновьями Клятву очень быстро, так сказать, консумировали, перевели из теортетической плоскости в практическую
Сильмарилла у телери не было. Так что тут Клятва не при чем.
#88596 2023-04-19 21:54:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно сколько угодно мыслепреступлять, но главное, воплощаешь это или нет.
Тут такое дело, что почему-то судьба Феанора считалась решенной даже не когда он от новостей обалдел, сказал Валар всё, что о них думает, и ускакал во тьму с дикими воплями, а еще когда Йаванне отказал вежливо, не хуже тэлери. Тогда ведь и клятвы никакой не было! Позже, когда Феанор послал посланца Манвэ, Манвэ натурально рыдал — а ведь еще никто не только не помер, но даже и не ушел далеко. До истории с кораблями был довольно долгий и бестолковый поход, но побороться за нолдор никто и не пытался.
#88597 2023-04-19 21:56:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берем кейс Голлума. Он хотел отнять Кольцо у Фродо, когда шел за ним. Мыслепреступление на лицо. По логике анонов Голлума надо было сразу убить, как предлагал Сэм. Однако сам Толкин явно на стороне Фродо. В принципе, из ВК мы в целом можем извлечь, что автор считал правильным, а что нет.
#88598 2023-04-19 21:57:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, Феанор с сыновьями Клятву очень быстро, так сказать, консумировали, перевели из теортетической плоскости в практическую.
Хочу эротически-батальное полотно "Феанор и сыновья консумируют Клятву"! Холст. Масло.
#88599 2023-04-19 21:57:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильмарилла у телери не было. Так что тут Клятва не при чем.
Но корабли так срочно потребовались им для того, чтобы поскорее добраться до Моргота с сильмариллами. Телери жертвы Клятвы в той же степени, как эльфы-защитники Дориата или орки, которые погибли в Битве под звездами - мешали добраться до того, у кого сильмарилл.
#88600 2023-04-19 21:58:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Средиземье возвращались не только ради сильмарилов