Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#88551 2023-04-19 20:24:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кмк, у них, как у лучшей версии людей, если огрублять, просто на подкорке вбито, что убийство, особенно себе подобных - это искажение высшего сорта. И братоубийство это в том смысле, что они убивают других эрухини не потому, что те слуги Моргота, а вот ради пусть тысячу раз волшебного, но в остатке-то камня.
(И как это должно руинить психику - Эру весть).
#88552 2023-04-19 20:28:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Слово "резня" я тоже не считаю точным. Оно подразумевает некую пассивность второй стороны, чего ни в одном из случаев не наблюдалось. А вот "братоубийственный" (kinslayer - убийство родичей) я трактую максимально широко - на всех квенди.
#88553 2023-04-19 20:29:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но эльфам почему-то вменяется в обязанность любить других эльфов или хотя бы не враждовать открыто
Дориат может и не враждовал открыто (силёнок, да и желания не хватало), но гадил по-тихому, понемногу столетиями. Самый настоящий враг, только подлый. Феанориги же напали именно открыто, объяснили свою позицию и дали честный выбор.
Что до риторики, нет, я скорее недоумеваю, встречая постоянную "резню" и "братоубийственную резню" когда описывают войны за Сильмариллы.
Конечно я тоже недоумеваю, никакие они им не "братья", и никакая это не "резня", если понимать, что вообще значат эти слова, но что тут можно сделать? Устоявшееся определение. Вот завтра ещё хейтера выпустят он нам снова популярно объяснит, что об этом думает
#88554 2023-04-19 20:33:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот "братоубийственный" (kinslayer - убийство родичей) я трактую максимально широко - на всех квенди
Хех! Да и я так трактую, но трактовал ли Феанор и его дети? Мне кажется, в каноне нет прямого авторского указания, если кто-то знает, то поправьте. А то у меня уже целый хэдканон образовался, с викингами-феанорингами.
#88555 2023-04-19 20:34:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот завтра ещё хейтера выпустят он нам снова популярно объяснит, что об этом думает
А я решил, что уже, только с другой стороны зайти решил. У вас "риторика" неотличимая.
#88556 2023-04-19 20:36:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот завтра ещё хейтера выпустят он нам снова популярно объяснит, что об этом думает
Хейтер не интересен, он много передёргивает и впадает в эмоции, когда заканчиваются аргументы.
#88557 2023-04-19 20:37:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хех! Да и я так трактую, но трактовал ли Феанор и его дети? Мне кажется, в каноне нет прямого авторского указания, если кто-то знает, то поправьте. А то у меня уже целый хэдканон образовался, с викингами-феанорингами.
Насчет канона не скажу, но тоже считаю очень вероятным, что в порядке психологической защиты у них образовалось свое особое определение термина "братоубийство".
#88558 2023-04-19 20:38:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я решил, что уже, только с другой стороны зайти решил. У вас "риторика" неотличимая.
Нет, я всех героев Толкина люблю. Не исключая Тингола, не исключая КиК
#88559 2023-04-19 20:44:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, я всех героев Толкина люблю. Не исключая Тингола, не исключая КиК
Тогда прощенья прошу!
#88560 2023-04-19 20:49:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дориат может и не враждовал открыто (силёнок, да и желания не хватало), но гадил по-тихому, понемногу столетиями. Самый настоящий враг, только подлый.
Где ж там Дориат гадил, не пускал на свою территорию ну и все. Выходка Тингола с камнем, так он коллекцию пополнить хотел.
#88561 2023-04-19 20:50:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то у меня уже целый хэдканон образовался, с викингами-феанорингами
Мне кажется, некорректно сравнивать любых эльфов с людьми в моральном плане, в смысле отношения к убийству, браку. А тем более сравнивать с викингами. Нет, викинги по-своему достойны уважения, но сравнивать вообще нечего. Для эльфа, особенно аманского, понятие священности жизни и невозможности убийства уже заложено в подкорке, но если им приходится это делать - их трагедия только больше. Не может там вырабатываться толерантности к убийству. Поэтому надо десять раз задуматься, почему всё-таки они это совершили, что их заставило, а не осуждать их сходу как человеческих бандитов, чья психология может нам и ближе и понятнее, но всё же мимо.
#88562 2023-04-19 20:50:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Почему самоубится? Жить сосредоточившись на войне с Морготом. Для феанорингов самая безопасная стратегия, так как лучше воевать с одним только Моргтом. Войны с Морготом избежать невозможно, зачем еще дополнительно сражаться с сородичами
Речь про пост-Нирнаэт, когда они уже Морготу проиграли вчистую и лезть к нему снова - самоубийство.
Так клятва не требовала лезть прямо в Тангорадрим. Можно было сосредоточится на пограничной войне, и ждать подходящего момента
#88563 2023-04-19 20:52:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дориат может и не враждовал открыто (силёнок, да и желания не хватало), но гадил по-тихому, понемногу столетиями
Я знаю одно реально гадкое деяние Дориата - это когда они Арэдель не пустили, оставив на пустоши с пауками.
Ну и плюс одно безумное, это запрос Сильмарилла.
Ещё они не вышли на войну нолдор как следствие поступков КиК, но это не "гадил", а "остался в стороне как всегда".
Где в каноне Дориат веками гадил феанорингам? Процитируйте, плиз.
#88564 2023-04-19 20:56:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где в каноне Дориат веками гадил феанорингам?
Тингол их язык запретил еще. )
#88565 2023-04-19 20:58:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
никакие они им не "братья", и никакая это не "резня",
Это в каноне, ничего не поделаешь. Все четыре случая, когда эльфы массово убивали эльфов, были под предводительством Феанора и его детей, и под влиянием данной клятвы.
Про других эльфов в каноне такого нигде не зафиксировано. Значит они считали друг друга достаточно близкими, чтобы не решать вопросы насилием.
Отдельно стоит случай с казнью Эола, и тоже описан как жуткое исключение.
В общем, канон сказал "убийство родичей", значит, оно.
#88566 2023-04-19 20:58:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол их язык запретил еще. )
Кстати, за это Феанор должен быть ему благодарен, потому что иначе эти синдар так квенья исказили бы, что он в гробу бы извертелся, если бы гроб был 
#88567 2023-04-19 21:01:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про других эльфов в каноне такого нигде не зафиксировано. Значит они считали друг друга достаточно близкими, чтобы не решать вопросы насилием.
А Фингон?
#88568 2023-04-19 21:02:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Фингон
Ну, как ни крути, он вписался за феанорингов, так что всё то же самое...
#88569 2023-04-19 21:02:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, за это Феанор должен быть ему благодарен, потому что иначе эти синдар так квенья исказили бы, что он в гробу бы извертелся, если бы гроб был
Тут нам нужен фанфик по мотивам "Моей прекрасной леди" )))
#88570 2023-04-19 21:02:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где в каноне Дориат веками гадил феанорингам? Процитируйте, плиз
Прощу прощения, досье в цитатах на Тингола не собираю. Но запрет языка - это фашизм. А кроме Аредэль они не пустили к себе отступающие войска и беженцев, тем самым умножив жертвы. Когда было - не помню и не хочу помнить, но было. Можно называть поведение Дориата нейтралитетом, но уж очень неприкрыто враждебный нейтралитет.
#88571 2023-04-19 21:03:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Фингон?
Ну так воинство Нолофинвэ, помнится, решило, что это на феанорингов напали, и вмешались прежде чем разобрались. То есть, жуткая ошибка, а не сознательная агрессия.
#88572 2023-04-19 21:04:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, как ни крути, он вписался за феанорингов, так что всё то же самое...
Но он же не мог не догадываться, что убивает эльфов, пусть и неправых. Т.е. сама идея для него не была невообразимой.
#88573 2023-04-19 21:10:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну так и тэлери отпор давали, и дориатцы, и в Гавани. Отпор и защита по другому морально-этическому ведомству немного идут.
#88574 2023-04-19 21:10:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, как ни крути, он вписался за феанорингов, так что всё то же самое...
Кстати, тот факт, что он вписался за них, просто сходу оценив ситуацию, доказывает, что это была не резня - т.е. убийство заведомо слабыхо или даже безоружных. Телери вовсю теснили, убивали, побеждали, потому Фингон и выступил на стороне ПД - реально своих родичей. Иначе телери просто победили бы. Так что, никакая не резня, как минимум.
#88575 2023-04-19 21:11:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то у меня уже целый хэдканон образовался, с викингами-феанорингами
Мне толкиновские страдальцы от судьбы напоминают немного ирландцев с их гейсами. Принцип действия похож, типа сколь веревочке не виться, всё завяжется в петлю.