Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-04-17 15:57:27

Я вообще не думаю, что роляет генетика при рождении детей. Дети Лютиэн по спецификации должны быть эльфами/полуэльфами с майарскими корнями. Вот они и есть. А судьба самой Лютиэн - отдельное исключение, санкционированное Эру.

Анон · 2023-04-17 16:00:19

Анон пишет:

Но, подождите, Лютиэн же воскресла в своем прежнем теле? Ей поменяли судьбу фэа, но генотип не трогали, и эльфийскую кровь она передала сыну, как и кровь майэ. Так что по крови Диор на четверть эльф, на четверть майа, на половину человек.

Генотип майя - тоже тот еще фрукт, так как изначально айнур это духи (т.е. для них тело - это декорация, а вот люди и эльфы со своими телами связаны на всех уровнях, это единство души и тела (материи), за счет чего и могут исправить Арду, как к ней сопричастные).

Анон · 2023-04-17 16:01:01

Анон пишет:

В случае непоиска и непоглощения Тьмой

...клятвопреступникам будут начисляться пени.
Анон, ты рояль

Анон · 2023-04-17 16:16:58

Анон пишет:

хотя кому-то она покажется слишком сладкой

В точку.

Анон · 2023-04-17 16:18:51

Какой майярский генотип? Фана - это фана, это одежда для духа, и она строится и существует по законам обычного тела эльдар.

Анон · 2023-04-17 16:25:28

Анон пишет:

Какой майярский генотип? Фана - это фана, это одежда для духа, и она строится и существует по законам обычного тела эльдар.

Тем не менее, для всех потомков Лутиэн подчеркивается, что в них течет не только кровь эльдар, но и кровь айнур. Так что с этой точки зрения разница есть.

Анон · 2023-04-17 16:25:53

Анон пишет:

Какой майярский генотип? Фана - это фана, это одежда для духа, и она строится и существует по законам обычного тела эльдар.

Но феа Лютиэн была значительно сильнее эльдарской. Тело обычное, ей потребовалось помощь чтоб удрать из Нарготронда , а вот ментальная мощь не рядовая. Так что какая-то майярская наследственность существует.

Анон · 2023-04-17 16:29:19

Анон пишет:

Так что какая-то майярская наследственность существует.

Только передается не через гены в нашем понимании, а через душу. Но если трактовать гены как накопители наследственной инфы (а она там передается и по телу и по душе), то да, можно сказать, что и через гены.

Анон · 2023-04-17 16:44:10

Анон пишет:

Анон пишет:
Так что какая-то майярская наследственность существует.
Только передается не через гены в нашем понимании, а через душу. Но если трактовать гены как накопители наследственной инфы (а она там передается и по телу и по душе), то да, можно сказать, что и через гены.

Вот вроде все у Толкина хорошо, но когда сталкиваешься с идеей, что у кого-то может по рождению быть даже душа более правильной конфигурации, чем у прочих - это прям вымораживает.

Анон · 2023-04-17 17:00:48

Анон пишет:

Ангбанд, правда, не похорошел за те 500 с лищним лет, что они были там. Чему могут быть разные объяснения, например:
- там все устроено на совсем противоположных принципах, вся их сила уходит на "сопротивление среде"
- Мелькор сознательно этому противодействует

Эффект Сильмарилов могла подавлять Железная Корона.
Недаром когда Лютиэн запела и Сильмарилы засияли, она в итоге упала с головы Моргота. Что интересно, до похищения Сильмарилов наличие короны у Моргота не упоминалось. Возможно, это не просто украшение.

Отредактировано (2023-04-17 17:01:06)

Анон · 2023-04-17 17:01:53

Анон пишет:

Лютиэн и Берен, говорят, и вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.

Это лишь одна из версий из черновиков. Можно фанонить и то, что они ушли за пределы этого мира (предположение о том, что первоначально люди вместо смерти должны были уходить за пределы мира, есть в Атрабет).

Отредактировано (2023-04-17 17:02:09)

Анон · 2023-04-17 17:12:11

Анон пишет:

Анон увидел сегодня на фикбуке свежую хорошую и милую статью про Диора, хочет порекать.

В статье затронут важный вопрос о взаимоотношениях нандор с Береном и Лютиэн.
В черновиках нандор названы "друзья Лютиэн".

Анон · 2023-04-17 17:13:54

Предуведомление: поскольку на моей улице перевенулся грузовик с Гаванями Сириона, я намерена некоторое время за них трепаться.
Это не лечится!

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

А может не надо всё так усложнять? Может не так страшна резня как её малюют? И ведь мы даже знаем, кто её таковой малюет - хейтеры Моргот. Это относится ко всем резням. Помнится, после первой, Третий дом, который вообще не участвовал и был против, и Второй, который был втянут против воли (как некоторые считают) не разорвали отношения с "преступным" Первым - не официальные, а именно личные, дружеские. И вот даже после третьей резни бывшие "враги" уживаются вместе. По-моему тут всё достаточно очевидно, но эта тема целиком во власти фанонов, так что каждый понимает как может

Ну по крайней точно можем сказать, что в по итогам штурма Гаваней существование они прекратили. Куда бы и в какой бы пропорции ни разошлись уцелевшие, конкретно на этом месте никто не остался.
Из чего можно попытаться наделать выводов. Возможно:
- город сильно разнесли
- или население сильно убыло/те, кто готовы были оставаться тут, были в каком-то недостаточном числе
- или по итогам "им казалось"(с:-) что без Сильмарила тут будет не так хорошо, безопасно и т.д. Или им по другой причине так казалось.

Много лет занимающий меня философский вопрос, был ли при штурме Гаваней пожар. Когда-то мне это часто попалось в англоязычных фанфиках (а я новые на тему я давно не читала).
При этом в толкиновских текстах указание ровно одно и в таком странном месте, что вряд ли авторы фанфов взяли его оттуда, кмк, скорее, думаю, домысливали сами. А указание такое - это "расширенный" вариант песни Бильбо об Эарендиле, где есть целое одно четверостишие про феанорингов, что они напали на Гавани "with burning and with brocken troth". Я упорно пыталась проверить, нельзя ли "with burning" перевести как-нибудь "с яростью", "с остервенением" или что-то еще такое, но словари меня как-то не обнадеживают (притом, что вторая часть фразы как раз про мораль, а не про оружие).
Просто мне упорно кажется, что если ваша цель ворваться в город и наиболее оперативно попытаться захватить там ценный предмет, то насколько осмысленно город поджигать? Искать .что ли, легче станет? (Если у анонов есть варианты стратегии, расскажите, пожалуйста!) Притом, что пожар вполне, конечно, может возникнуть от случайных обстоятельств - кого-то убили, падая, он уронил светильник и понеслось...

*

Анон пишет:

Анон пишет:
У такого дориатца всегда была возможность уйти на Балар и не служить МиМ. Так что это несколько натянутое стекло. Сомневаюсь, чтобы МиМ хоть кого-то туда не отпустили.
а почему все не свалили на Балар?

Вообще с текстами у нас холера полная сложная ситуация, и вот с уходящими она как раз и есть.

То есть так, с текстами БЕЗ СИЛЬМА все довольно понятно.
(Вообще дальше будет немного извращенная текстология, предупреждаю! Ну у кого какие "любимки", как тут нынче говорят, а у меня текстология Гавани)

Набросок мифологии (первая версия прото-Сильма):
"В битве все сыновья Феанора кроме Маэдроса(*) были убиты а остаток народа Гондолина убит или принужден уйти и присоединиться к народу Майдроса".
(*) Потом переправлено на "кроме Маэдроса и Маглора". А до того была версия, что они все кроме Маглора передрались из-за Сильмарила. В общем, судьба и определяется прямо в процессе.
Да, кстати, еще добавлена фраза "Маглор же сел у моря и пел в раскаянии".

По идее, сойдет за "репетицию" следующей его итерации, после попытки добыть Камни, но почему бы ему и после Гаваней, в конце концов не помучить уши окружающих?! Я фаноню что вполне возможно - сидел и пел. (Ага, а Маэдрос в это время все разгребал...)

"Квента" 4 тома, которая раздваивается по дороге, и первая редакция еще чудесатая, а вторая - вот ровно то, что мы имеем в конце Сильма, потому что позже почти ничего нет.

1 редакция:
"...остаток народа Гондолина был убит или вынужден уйти и присоединиться к народу Майдроса".
(Интересно, что перед этим сказано "сыновья Феанора напал на изгнанников Гондолина и остаток народа Дориата", куда продевался Дориат? Или предполагается, что его прямо критично меньше, чем гондолинцев и они в основном гибнут?)

2 редакция:
"..народ же Сириона погиб или бежал прочь, или ушел по необходимости присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".

И вот это буквально все, что мы имеем на эту тему, кроме Анналов Белерианда, где еще короче но примерно то же ("убит или взят в народ Маэдроса", "взят в народ Маэдроса - те, кто остались").

А в Сильме мы имеем внезапно вот:
"Слишком поздно подоспели на помощь эльфам Сириона корабли Кирдана и Гиль-галада, Верховного короля: Эльвинг исчезла, исчезли и ее сыновья. Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море."

Это подарило нам невероятное множество англоязычных фанфиков, где Феаноринги уносят с собой ровно двух детей. Это вроде бы ничего не мешает в данном тексте... А вот другие тексты мешают неимоверно.
Что меня наводит на мысль, что вот именно пассаж о кораблях Гил-Галада - это махровый крисизм (их на самом деле не так уж много в Сильме, но в этой и соседней главе (про Дориат) у них гнездо в силу объективных причин: надо же было их как-то написать!
А тексты или краткие, или старые, или нету их вообще.
Вот например ОЧЕНЬ интересный загиб про "претензию на власть" у Маэдроса со всей очевидностью пишется до появления какого-то там Гил-Галада. Вот Крис его, похоже, и ввел. Феанорингов при этом почти вывел за скобки. А жаль. Мне кажется, они вполне сочетаются! Вот насчет претензий на власть - ??? - но тоже было бы интересно обдумать. Строго говоря, точно ли Гил-Галад король на этот момент (а не во второй эпохе уже), мнго ли народу об этом знает и т.д.

Еще с уходящими, конечно, интересно упоминание этой нужды/принуждения? или необходимости - их заставили? они сами решили, что иначе никак? Что там вообще было?..
Но на мой взгляд и фанон, так точно было. Для меня уходящие с феанорингами - канон (а также убегающие куда-то еще, хоть на Балар, хоть в лес, хоть просто в нафиг для начала), а вот "все уцелевшие ушли на Балар" - нет... Это неудобно, но поделать с этим ничего не могу;-((

ВПРОЧЕМ, тут возникает вопрос "а дальше-то что было?"
Если подумать про историю дориатца, ушадшего на Амон Эреб (пишите! обязательно напишите ее кто-нибудь, пожалуйста! В любом жанре и с любым исходом!)...
То вот у нас опять же Анналы Белерианда 5 тома...

(529 год - пали Гавани. Цифры потом плавают, поэтому смотрим не на них, а на промежутки).
540. Майдрос и Маглор, сыны Феанора, жили в укрытии в Восточном Белерианде, у Амон Эреб, Одинокой Горы, что стояла одна посреди обширной равнины. Но Моргот послал против них (войско) и они бежали на остров Балар. Теперь триумф Моргота был полным, и вся эта земля подчинялась ему, и никого не осталось там, эльфов или людей, кроме его рабов".

И дальше у нас с текстами беда, но Повесть Лет А, написанная еще очень по следам этих Анналов, но более краткая, сохраняет дату и суть события:

540 Последние свободные Эльфы и остатки Отцов Людей выбиты из Белерианда и находят убежище на острове Балар.

...но не сохраняет упоминание МиМ. Что может быть обусловлено краткостью текста, а может - нет. (И тогда очень спасает, если по крайней мере лордов НУ НИКАК не представляешь именно там, мало ли под какой куст они спрятались и партизанили?)
Но в данном случае - это ровно к тому, что наш дориатский мститель может в крайнем случае через 11 лет на законных основаниях уйти на Балар, если раньше не свезло.

*

Анон пишет:

Мне кажется, если бы на Балар было так просто попасть, туда бы вообще все ушли. Потому что ну лучше же жить с Кирданом, чем в опсном Белерианде под рукой того, кто твой дом разрушил.

Ну есть варианты: кто-то не любит моря и прям боится по нему плавать, кто-то именно что не хочет покидать Белерианд - или жить именно в тех условиях которые есть на Баларе.... (ловить рыбу, есть рыбу, жить в чем попало с кем попало, а то, возможно, Балар не резиновый...) - Хотя, учитывая события 540 года, таки довольно резиновый. И в ситуации "есть рыбу или Моргот прямо тут" рыба прям начинает быть чертовски привлекательной, голм-голм...

Анон пишет:

Меня неожиданно осенило. Если население Гаваней ушло вместе с Маэдросом, то это же не только гондолинцы, но и дориатцы. Вот это финальный поворот.

Там вообще кого только не было!
Текст "Эльфвине и Дирхаваль", что-то вроде предисловия к "Нарну", в частности об источниках информации:

"Проживая в Гаванях Сириона, он [= Дирхаваль, автор Нарна] собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке."

Последние отдельно любопытны, кстати.

Про крутых файтеров:

Анон пишет:

Эгалмоту свезло пережить падение Гондолина и сложиться в Гаванях.

Еще Галдор (непонятно, это тот же Галдор, что в ВК или однофамилец). И да, это все Лосты, потому что другого подробного рассказа у нас и нет.
А еще, если по "Эльфвине и Дирхавалю", то и Маблург в Гаванях был. (Мне, правда, попадался фанфик, где это успешно скрестили с версией его гибели в Дориате - что он приходит в Гавани (где уже есть какие-то беженцы, Нарготронд и люди) в поисках Морвен, и тут-то его и расспрашивают.)

И да, спасибо, что напомнили, я подзабыла, что восставшие против своих лордов погибли - но видимо остались в живых представители соседней категории - "некоторые из их народа стояли в стороне". Видимо, пока они шли до Гаваней, их все еще как-то устраивало, но на месте почему-то устраивать перестало (краткость текста опять предлагает нам придумать самим!)
Вот эти и правда имеют шанс насобирать шишек от обеих сторон...
Но всех, кто доживет до 540 года, Кирдан на Баларе примет!

Анон · 2023-04-17 17:21:29

Интересно, а можно попытаться совместить две версии падения Гаваней Сириона из черновиков Толкина - с нападением феанорингов и нападением Моргота? Скажем, сначала феаноринги напали на Гавани и случилось очередное Убийство Родичей, а потом появилась армия Моргота и напала на обе стороны? Эльвинг бросилась в море, часть жителей Гаваней бежала на Балар, а часть (с Элрондом и Элросом) ушла с феанорингами.

Анон · 2023-04-17 17:24:48

Анон пишет:

вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.

Или просто от передозировки. Сильмариллы фонили космическим излучением изначальный свет жеж, Феанор их потому в бункере держал, носил в изолирующей оправе и голыми ручонками не хватало.
Потому и росло все, драконы колосились, мутанты появоялись, на смертных эмто действовало плохо, на бессмертных не очень хорошо. У Моргота раны никакие не заживали, корона была свинцовая .

Анон · 2023-04-17 17:26:04

Анон пишет:

Или просто от передозировки.

Толсто.

Анон · 2023-04-17 17:27:20

Анон пишет:

корона была свинцовая .

Поэтому такая тяжелая.

Анон · 2023-04-17 17:29:59

Анон пишет:

Интересно, а можно попытаться совместить две версии падения Гаваней Сириона из черновиков Толкина - с нападением феанорингов и нападением Моргота?

Я такое, кажись, у Кимури видел. Только феаноринги там не напали, а стали оборонять Гавани.

Анон · 2023-04-17 17:30:56

Анон пишет:

Сильмариллы фонили космическим излучением изначальный свет жеж, Феанор их потому в бункере держал, носил в изолирующей оправе и голыми ручонками не хватало.

Ну в целом похоже

Анон · 2023-04-17 17:36:27

Анон пишет:

Сильмариллы фонили космическим излучением

Наоборот, у них антиэнтропийный эффект, потому что сжимавшая Сильмарил рука Берена благополучно сохранилась не где-нибудь, а в желудке Кархарота, и распалась лишь после того, как Сильмарил достали, ЕМНИП.

Анон · 2023-04-17 17:38:11

Анон пишет:

КиК вон могли набесоёбить и без неё в случае с Лютиэн, но даже их я не представляю детоубийцами а Келегорму стоило грамотнее подбирать персонал

Так у него первый состав в Нарготрнонде остался, вот и пришлось второй набирать где попало... Может, они исходно вообще были слугами Эола ( 1) куда-то ж они девались 2) эти точно не добрые!)

Анон · 2023-04-17 17:39:16

Анон с текстами про Гавани, спасибище тебе, очень интересно!

Анон · 2023-04-17 17:47:29

Анон пишет:

сжимавшая Сильмарил рука Берена благополучно сохранилась не где-нибудь, а в желудке Кархарота, и распалась лишь после того, как Сильмарил достали, ЕМНИП.

Вот Берен и Лютиэн тоже были как живые, пока не померли. А тела так и не нашли!

Анон · 2023-04-17 18:06:54

Анончик с черновиками, спасибо тебе!
(Я первым вкинул Дилемму Дориатского Эльфа, и сам бы написал, но читал только Сильм. Один раз. 15 лет назад. Канон помню по треду и фичкам. Поэтому в голове куча сюжетов, а написать не могу - канон не помню...).

Анон пишет:

Я такое, кажись, у Кимури видел. Только феаноринги там не напали, а стали оборонять Гавани

Да, это "Звезда на излом", они там без шуток гениальный выверт сделали - дождались, пока Моргот не выдержит и первым попрёт на Гавани, быстро подъехали и такие "ничо не знаем, вот эти образины явно пытаются тянуть свои лапы к нашему камню, поэтому сражаемся против них, а дальше как-нибудь решим вопрос как цивилизованные эрухини".

Анон · 2023-04-17 18:07:47

Анон пишет:

Интересно, а можно попытаться совместить две версии падения Гаваней Сириона из черновиков Толкина - с нападением феанорингов и нападением Моргота? Скажем, сначала феаноринги напали на Гавани и случилось очередное Убийство Родичей, а потом появилась армия Моргота и напала на обе стороны? Эльвинг бросилась в море, часть жителей Гаваней бежала на Балар, а часть (с Элрондом и Элросом) ушла с феанорингами.

Можно предположить, что при нападении Моргота, фнаноринги объединились с жителями Гаваней, потому те и ушли потом с ними.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#88301 2023-04-17 15:57:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88302 2023-04-17 16:00:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88303 2023-04-17 16:01:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88304 2023-04-17 16:16:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88305 2023-04-17 16:18:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88306 2023-04-17 16:25:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88307 2023-04-17 16:25:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88308 2023-04-17 16:29:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88309 2023-04-17 16:44:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88310 2023-04-17 17:00:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88311 2023-04-17 17:01:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88312 2023-04-17 17:12:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88313 2023-04-17 17:13:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88314 2023-04-17 17:21:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88315 2023-04-17 17:24:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88316 2023-04-17 17:26:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88317 2023-04-17 17:27:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88318 2023-04-17 17:29:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88319 2023-04-17 17:30:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88320 2023-04-17 17:36:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88321 2023-04-17 17:38:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88322 2023-04-17 17:39:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88323 2023-04-17 17:47:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88324 2023-04-17 18:06:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#88325 2023-04-17 18:07:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума