Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#88276 2023-04-17 10:22:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хм, а нарготронду в своей окопанности законы и обычаи как-то нигде не жали. Ядовитые стрелы, вот это вот все.
#88277 2023-04-17 10:52:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хм, а нарготронду в своей окопанности законы и обычаи как-то нигде не жали. Ядовитые стрелы, вот это вот все.
Так это показывает уровень их морального падения.
#88278 2023-04-17 13:53:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В чём это проявляется у эльфов, если все души всё равно оказываются в Мандосе? Ада нет и наказания там у Мандоса вроде бы по канону тоже нет. Причём, как тут уже говорили, в эпосе прямо-таки нет большего греха, чем отказ от клятвы. Они и не отказались.
Но и не выполнили. Значит, ожидали тьмы и пустоты, а не Мандоса.
А вот кстати же, аноны, кто что думает на тему: что это за "вечная тьма", которую Феанор обещает себе и сыновьям в случае неисполнения клятвы? Как это работает (епсли работает? Эльф умирает и что? Не попадает в Мандос? Попадает, но находится там в каком-то специфическом состоянии? Вообще попадает за границы мира?
У них на момент Клятвы был один эпический недавний пример довольно впечатляющей Тьмы - та, что притащила Унголиант, впечатление вполне могло произвести. Но поскольку лично к Унголиант им попасть вряд ли грозило, то тогда что и как?
#88279 2023-04-17 14:05:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Сильмарилы помогли Лютиэн победить Моргота и обеспечивали благополучие землям вокруг Гаваней.
Нет. Не помогли и не обеспечивали. В лучше случае сириомбарцы думали, что Сильмарилл способствует их благополучию. Прям интересно,что он думали про бешеных феанорингов, когда те писали письма "верните папин булыжник". Видимо, бешеные феаноринги не сильно угрожали тому самому благополучию...
Я давно думаю, что в данном случае "думали что" все же не означает "им глючилось".
Вот есть Повесть Лет (наброски недонаписанной части Серых Анналов), там есть вплоне определенное утверждение, например:
"511 Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла."
Текст краткий, но если бы надо было сказать, "они думали, что", много места это явно бы не заняло.
Плюс - Тол Гален, который тоже изменяется в лучшую сторону при Сильмариле.
Плюс - та же Повесть Лет - "504 Диор возвращается в Дориат, и с помощью Сильмарилла восстанавливает его..."
То есть, как ни относись к Сильмарилу, некое воздействие на окружающую природу у него есть, судя по всему. Ангбанд, правда, не похорошел за те 500 с лищним лет, что они были там. Чему могут быть разные объяснения, например:
- там все устроено на совсем противоположных принципах, вся их сила уходит на "сопротивление среде"
- Мелькор сознательно этому противодействует
Что до Гаваней, то. возможно, процветание им обеспечивал НЕ ТОЛЬКО Сильмарил. Например, в тексте "Элессар" эта функция валится на камень Элессар, а то ли там же, то ли еще в какой-то из текстов упоминалась хранящая их сила Ульмо.
Что до бешеных феаноригнов, 1) то про них, помнится, специально сказано, что они написали вежливо;-) 2) им ответили в т.ч. "сейчас решить не можем, Эарендиля нету 3) следующие 4 года ни Эарендиль не вернулся, ни феаноринги, видимо, никак себя не проявляли. А потом явились под стены. Так что у гаваньлцев было много шансов эти 4 года думать много разного кроме "Ааааааа, сейчас нас вынесут". Ну и да, до этого Камень и в Гаванях уже лет под двадцать находился и никакой реации с Амон Эреб не вызывал, а вот оценить "процветание" вполне можно было.
#88280 2023-04-17 14:19:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
оценить "процветание" вполне можно было.
При всем уважении, процветание совпало с появлением Сильмарилла, но не вполне ясно, в чем оно выражалось. Лютиэн и Берен, говорят, и вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.
#88281 2023-04-17 14:23:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лютиэн и Берен, говорят, и вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.
Потому что это прекрасное не для смертных тел. Нуменорцам это пытались объяснить.
#88282 2023-04-17 14:24:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При всем уважении, процветание совпало с появлением Сильмарилла, но не вполне ясно, в чем оно выражалось.
В том же, что и спасительная сила трех колец, скорее всего.
Отчего вокруг или жопа с сорняками или ну, норм, а внутри - Лотлориэн с Имладрисом и благорастворение в воздусях.
Только еще круче.
#88283 2023-04-17 14:42:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
воздействие на окружающую природу у него есть, судя по всему. Ангбанд, правда, не похорошел за те 500 с лищним лет, что они были там
Может быть, с точки зрения тёмного блока, как раз похорошел.
#88284 2023-04-17 14:43:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может быть, с точки зрения тёмного блока, как раз похорошел.
Драконы заколосились...
#88285 2023-04-17 14:49:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лютиэн и Берен, говорят, и вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.
Представляю себе Мелькора который обьясняет Берену и Лютиэнь что они от камешков сдохнут, Берен так уж точно и что Тингол молодец, умеет от неугодных смертных избавляться.
#88286 2023-04-17 14:58:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Лютиэн и Берен, говорят, и вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.
Представляю себе Мелькора который обьясняет Берену и Лютиэнь что они от камешков сдохнут, Берен так уж точно и что Тингол молодец, умеет от неугодных смертных избавляться.
Вроде такое в По ту сторону рассвета было. Или в ЧКА?
#88287 2023-04-17 15:02:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде такое в По ту сторону рассвета было. Или в ЧКА?
Или в Вампириллионе (где свет камушков превращал носителей в вампиров и оборотней - Феанор налажал при сборке, и поэтому начал их прятать подальше, а признаться в лаже было стремно).
Короче идея не уникальная, тем более, что Тингол зятя точно невзлюбил и пройти мимо такого повода науськать одну сторону на другую - нужно не носить гордого титула Отца лжи.
#88288 2023-04-17 15:04:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#88289 2023-04-17 15:04:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот уж я сомневаюсь, что Тингол хоть что-то знал о взаимодействии смерных и бессмертного света. Он человека то первый раз увидел в лице Берена. Скорее всего кейс БиЛ стал поводом подумать эту мысль.
#88290 2023-04-17 15:21:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде такое в По ту сторону рассвета было. Или в ЧКА?
ПТСР я не читал. А про ЧКА не помню.
#88291 2023-04-17 15:24:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ну вот зачем ты так? Я себе представил, как Мелькор дракончиков выращивает. На оставшихся двух сильмариллах...
Ну так-то кроме шуток - Мелькор драконов смог создать только в ПЭ, когда носил Силли. И они после ПЭ, как понимаю, плодились и размножались не особо. Так как срок жизни у них неограничен, драконоборцы редкость, а к конце ТЭ Смауг остался один.
#88292 2023-04-17 15:30:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще конечно интересно - драконы были шедевром Мелькора или остатками его мощи, мелочью на фоне тех монстров, что он создавал до падения Утумно, например?
Потому что в драконах тоже проявилась общая черта Арды - деградация. Первые особи "модельного ряда" - Глаурунг и Анкалагон - это гиганты с выдающейся магической силой, а их потомство мельчало и слабело. Т.е. никакого "прогресса" за темными не водилось, усыхали вместе со всей Ардой.
#88293 2023-04-17 15:31:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:оценить "процветание" вполне можно было.
При всем уважении, процветание совпало с появлением Сильмарилла, но не вполне ясно, в чем оно выражалось. Лютиэн и Берен, говорят, и вовсе скончались раньше времени от передозировки прекраснаго.
Наша беда в том, что со всеми текстами позже конца истории Турина у нас беда с исходниками. Но на Гондолин и первое падение Дориата хоть были тексты старые и чудесатые, к реальности "классического" Сильма не слишком приложимые... ко второму падению Дориата тогда же был в разы более краткий, но тоже текст... А про Гавани вообще подробнее версий Квенты Сильмариллион не было никогда и ничего. Кроме песни Бильбо об Эарендиле. Такая вот ирония - Толкин с Эарендиля начал все эти истории раскручивать, но после стихов о нем решил начать с того, что в начале был Эру единый... и до Эарендиля так ни разу не добрался.
Нам с этого следует в частности то, что тексты у нас только ОЧЕНЬ краткие. Поэтому хэдканонами они украшаются практически неизбежно!
Так что могу для сравнения закинуть пассаж из текста "Элессар", где то же процветание Гаваней приписано Элессару (не Арагорну).
В Гавани Сириона для целителя и вправду было много дел, и среди людей, и среди эльфов, и среди животных, что бежали сюда от ужаса с Севера. И пока Эарендил жил там, все раны были залечены, и леса вокруг были зелены и прекрасны. Но когда Эарендил жил там, все раны были залечены, и леса вокруг были зелены и прекрасны.
...правда, тогда, когда он с ним уплыл искать Туора, процветание должно было кончиться, деревья засохнуть а больные заболеть обратно??
(А еще можно написать драму, как гаваньцы думают, что процветание в Сильмариле, а оно в Элессаре и он уплыл, и оно - упс! - закончилось... И это будет очередной хэдканон. Или просто изврат.)
#88294 2023-04-17 15:33:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон увидел сегодня на фикбуке свежую хорошую и милую статью про Диора, хочет порекать.
https://ficbook.net/readfic/13396617
Отредактировано (2023-04-17 15:35:00)
#88295 2023-04-17 15:42:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
статью про Диора
Диор считается полуэльфом, но в принципе, он же человек? Он родился после возвращения и изменения Лутиэн.
#88296 2023-04-17 15:44:46
#88297 2023-04-17 15:45:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор считается полуэльфом, но в принципе, он же человек?
+1
Настоящие полуэльфы - Эарендиль и Эльвинг. Оба по матери.
#88298 2023-04-17 15:49:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну так-то кроме шуток - Мелькор драконов смог создать только в ПЭ, когда носил Силли. И они после ПЭ, как понимаю, плодились и размножались не особо. Так как срок жизни у них неограничен, драконоборцы редкость, а к конце ТЭ Смауг остался один.
В ВК упоминается, что есть ещё какие-то драконы , но они" жалкие твари", так что да, деградируют.
Вот усиливали ли камни Моргота, оченно занимательно, но спорно. О процветании Форменоса ничего не говорилось.
Но идея богатая, на макси потянет.
#88299 2023-04-17 15:49:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, подождите, Лютиэн же воскресла в своем прежнем теле? Ей поменяли судьбу фэа, но генотип не трогали, и эльфийскую кровь она передала сыну, как и кровь майэ. Так что по крови Диор на четверть эльф, на четверть майа, на половину человек.
#88300 2023-04-17 15:54:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот кстати же, аноны, кто что думает на тему: что это за "вечная тьма", которую Феанор обещает себе и сыновьям в случае неисполнения клятвы? Как это работает (епсли работает? Эльф умирает и что?
Я думаю, Феанор вдохновился тьмой Унголианты и себе хотел такую же, только лучше и другую. Я думаю, что транспортировка клятвопреступников в Вечную Тьму или доставка Тьмы к клятвопреступникам должна осуществляться силами самих клятвопреступников. Издержки на поиски Тьмы также оплачивают клятвопреступники. В случае непоиска и непоглощения Тьмой клятвопреступники могут быть подвергнуты бессрочным мучениям клятвой.