Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#8801 2019-06-13 22:48:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще в фэндоме абсолютно уебищное понимание термина "усыновили" по отношению к миру Арды. Это архаика, мать его.
это и близко не те отношения родителей и детей, которые мы знаем.
Что такое "архаика" в твоём понимании? О чём речь?
Отношение к усыновлённым / взятым на воспитание детям в раннем Средневековье (которое в основном было моделью для Толкина) могло варьироваться от безумной любви до готовности зарезать за небольшую плату, но про какую-то общую "архаику" говорить очень странно. Начать с того, что моделей "усыновления" могло быть десятки, и отношения внутри каждой - абсолютно разные.
#8802 2019-06-13 22:54:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
так же и Элронд с Элросом, конечно, видели своих новых папенек и вероятно даже общались, но это и близко не те отношения родителей и детей, которые мы знаем.
Ну про Маглора прямым текстом написано, что он полюбил их, как родных сыновей. Нет, конечно, близнецы вряд ли звали его папой, но тем не менее.
#8803 2019-06-13 22:55:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще в фэндоме абсолютно уебищное понимание термина "усыновили" по отношению к миру Арды. Это архаика, мать его.
Кто сказал, что архаика? И, на минуточку, в архаике понятие "усыновили" было именно что буквальным - приняли как свое дитя, со всеми вытекающими правами и обязанностями. У эльфов архаика была разве что на озере Куивиэненн.
Тингол не проверял уроки у Турина
Белег проверял, Турина воспитали Белег и Нэллас.
так же и Элронд с Элросом, конечно, видели своих новых папенек и вероятно даже общались, но это и близко не те отношения родителей и детей, которые мы знаем.
Вот про Элронда с Элросом есть точная цитата
Ибо Маглор пожалел Элронда и Элроса и обращался с ними ласково, и меж ними возникла приязнь
#8804 2019-06-13 22:59:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
меж ними возникла приязнь
А по аглицки не просто приязнь, а любовь: And love grew between them as little might be thought, емнип
И Аннаэль усыновил Туора и воспитал как своего сына, если не путаю имя.
#8805 2019-06-13 23:01:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще в фэндоме абсолютно уебищное понимание термина "усыновили" по отношению к миру Арды
Если ты имеешь в виду средневековый обычай воспитания отпрысков из чужих семей, которых "fostered", и которые часто были, по сути, заложниками, то понять не могу причём тут Арда, эльфы и архаика?
#8806 2019-06-13 23:13:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Догоняя тему про прекрасных дев Эстелин и компании, долетали до меня ошметки слухов, что они неугодный фик с фикбука выпилили совместным нытьем админам
Насчёт "нытья админам" - сомнительно, а вот загнобить автора в комментах, чтоб он удалил фик - это запросто. Причем сама Эстелин не хамит и замечания чаще всего выдает по делу. А вот Кракодил со второй половиной тандема отрываются на полную.
Анон не автор, но натыкался на комментарии этой компании. С Йулей они грызлись весьма задорно, кстати. Видимо, схожесть имеется, просто полярность противоположная.
#8807 2019-06-13 23:26:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Арагорн не сидел на коленках у Элронда
Конечно не сидел. Маглор, живущий в Ривенделле под именем библиотекаря Эрестора, всегда успевал раньше Элронда захапать себе Арагорна на коленки, да вообще его с рук не спускал, в результате чего Эстель подвергся пагубному влиянию перводомовского духа и был твердо уверен, что сильмариллы Гондор его законное наследство и нефиг тут!
Да что говорить, Элронд своих детей-то успевал на коленках покачать, только когда самоотверженные гондолинские техник с водопроводчиком специально устраивали прорыв трубы в библиотеке и Маглор мчался спасать бесценные фолианты и руководить ремонтом.
Отредактировано (2019-06-13 23:27:24)
#8808 2019-06-13 23:37:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
техник с водопроводчиком специально устраивали прорыв трубы в библиотеке и Маглор мчался спасать бесценные фолианты и руководить ремонтом.
И трубой дивной нолдорской работы их пиздить 
#8809 2019-06-13 23:42:32
#8810 2019-06-13 23:50:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:техник с водопроводчиком специально устраивали прорыв трубы в библиотеке и Маглор мчался спасать бесценные фолианты и руководить ремонтом.
И трубой дивной нолдорской работы их пиздить
▼Скрытый текст⬍
В конце концов Маглору это надоело, он изобрел пластиковые трубы и в одиночку переделал всю канализацию. А техник с водопроводчиком переквалифицировались в электрики. И периодически устраивают веерные отключения в библиотеке.
#8811 2019-06-13 23:59:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон считает, что, как бы фэндому не хотелось обратного, но Маглору идея сознательно детей прям вот усыновить или даже назвать так, при всём, на его роде висящем, могла разве что в страшном сне привидеться.
А вот с Эстелем и коленками - почему нет? Там уже другая эпоха всё-таки, да и Имладрис место специфическое. Альзо, емнип, они с Элрондом и так числились как родичи, и вообще воспитание вождей северных дунэдайн - длинная элрондова традиция, Арагорн далеко не первый рос в Имладрисе. 
По факту единственный достоверно усыновлённый - Турин,
и Тингол принял их ласково, и в память о Хурине, отважнейшем ? из людей, и родиче его [своем?] Берене взял Турина к
себе на колени. И те, кто видел это, немало дивились, ибо это означало,
что Тингол усыновляет Турина, а в те времена не было принято, чтобы ко-
роли усыновляли чьих бы то ни было детей, и с тех пор не случалось,
чтобы эльфийский владыка усыновил человека. И сказал Тингол Турину:
- Отныне это твой дом, сын Хурина, и ты всегда будешь мне сыном,
хотя ты и человек.
что было, наверное, хреновой идеей, учитывая, какое висело уже на семье Турина.
#8812 2019-06-14 00:05:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Альзо, емнип, они с Элрондом и так числились как родичи
Ну... да, Элронд, не думая, внук Идрили, которая Маглору двоюродная сестра по деду, если я снова ничего не напутала.
#8813 2019-06-14 00:09:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я имел в виду родство Арагорна и Элронда, Элронду не требовалось никого усыновлять, но вообще да, с Маглором они тоже родственники (о чём мы, у Элронда в родословной сходятся, кажется, почти все линии нолдор, синдар и Эдайн)
Но Идриль Маглору не сестра, а племянница - дочь его двоюродного брата Тургона.
#8814 2019-06-14 00:14:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Идриль Маглору не сестра, а племянница - дочь его двоюродного брата Тургона.
Громадное спасибо, постоянно это путаю и у эльфов, и в реальности 
Я имел в виду родство Арагорна и Элронда
Угу, Арвен, когда с будущим мужем знакомится, ему сразу говорит, что они дальние-дальние родичи.
#8815 2019-06-14 00:20:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Угу, Арвен, когда с будущим мужем знакомится, ему сразу говорит, что они дальние-дальние родичи.
Ну ооочень дальние. Трехсотюродные бабка с внучатым племянником.
#8816 2019-06-14 00:38:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конечно не сидел. Маглор, живущий в Ривенделле под именем библиотекаря Эрестора, всегда успевал раньше Элронда захапать себе Арагорна на коленки, да вообще его с рук не спускал, в результате чего Эстель подвергся пагубному влиянию перводомовского духа и был твердо уверен, что сильмариллы Гондор его законное наследство и нефиг тут!
Лев Толстой очень любил детей. Утром проснется, поймает кого-нибудь и гладит по головке, пока не позовут завтракать.
#8817 2019-06-14 00:43:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон дочитал "Atarinya"! Написано так чувствительно, а анон сентиментален, так что понравилось. Такие возвышенные чувства, благородные феаноринги без страха и упрека, и дети к ним трогательно привязаны — не знаю, почему, но нравится мне читать про потерявшихся и найденных детишек. Но как же остальные персонажи досадно испортились или измельчали! Ну, зачем это? В целом наивная, конечно, вещица, очень однобокая.
Да, все это прекрасно, если бы все это сияние не окружали мелочные подлые остальные 
А какой был бы прекрасный и трагичный конфликт, если бы все остальные тоже были без страха и упрёка!
#8818 2019-06-14 00:50:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон считает, что, как бы фэндому не хотелось обратного, но Маглору идея сознательно детей прям вот усыновить или даже назвать так, при всём, на его роде висящем, могла разве что в страшном сне привидеться.
"Типичная подмена понятий: ты не путай тёплое с мягким" (с) Гэндальф в переводе Гоблина
Я не видел, чтобы в фэндоме кто-то считал, что Маглор прямо усыновил детей, то есть принял детей в дом Феанора, что они начали считаться внуками Феанора и физически сыновьями Маглора, что он дал им своё отчество и т.д. Это громадная заморочка в любом доиндустриальном обществе, которая вряд ли возможна при (относительно) живых родителях, и она требовала бы не только выраженного согласия Маэдроса, но и, между прочим, разрешения Гил-Галада и не только.
А о существовании сильной эмоциональной привязанностью между воспитателем и Элрондом (позднее - Элросом) у Толкина вполне ясно сказано во всех вариантах. Сначала воспитателем был Маэдрос, и только потом - Маглор:
1) But Maidros took pity upon her child Elrond, and took him with him, and harboured and nurtured him, for his heart was sick and weary with the burden of the dreadful oath.
2) For Maidros took pity on Elrond, and he cherished him, and love grew after between them, as little might be thought; but Maidros' heart was sick and weary with the burden of the dreadful oath.
3) Maglor took pity on Elros and Elrond, and he cherished them, and love grew after between them, as little might be thought; but Maglor's heart was sick and weary...
И да, воспитателей в обществах, где есть fosterage, зачастую любят больше родителей.
#8819 2019-06-14 01:03:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анончик, принёсший ссылку на "Закалённую сталь", спасибо! 
Люблю такой джен, а тут ещё два друга оказались в разных враждующих лагерях... 
Очень клёвое взаимодействие Руссингона, крутой Маглор, а когда Маэдрос привёл феанорингов испрашивать прощения у Второго дома, я умер весь.
#8820 2019-06-14 03:46:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стыдно даже напоминать, но Арагорн не был истинным королём Гондора.
Так проясните же, кто был, если не он.
с каким настроем Элронд встретился с Эльвинг в Валиноре.
Да с нормальным абсолютно, если а) не исходить из сугубых глюков про злодейское бросание. б) не делать из взрослого мужика и взрослой тетки абиженых пятнадцатилетних ТП
#8821 2019-06-14 03:56:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
воспитателей в обществах, где есть fosterage, зачастую любят больше родителей.
Эмм. Мне лень, поэтому
"fostered", которые часто были, по сути, заложниками, то понять не могу причём тут Арда, эльфы и архаика?
[2] 
Типичная подмена понятий
как раз у тебя.
Отредактировано (2019-06-14 03:57:55)
#8822 2019-06-14 04:02:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как раз у тебя.
У кого - "тебя"? Ты отвечаешь двум разным людям.
#8823 2019-06-14 04:22:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, если Боромир мог видеть Арагорна в сражении и как-то про себя понять, но не принять. С папашей сложнее. Кажется мне, Денетору Арагорн — марионетка Гендальфа, ничего из себя не представляющий.
Так Денэтор видел Арагорна во дворце, в совете, мог видеть и в сражении. В Минас-Тирите Денэтор с Арагорном так или иначе соприкасались на протяжении более длительного времени, чем Боромир с Арагорном.
#8824 2019-06-14 04:23:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
анону #8818 я отвечаю. И пассаж про подмену понятий, и первая цитата - у него. Вторую цитату я не опровергаю, а использую как ответ.
#8825 2019-06-14 06:19:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не видел, чтобы в фэндоме кто-то считал, что Маглор прямо усыновил детей, то есть принял детей в дом Феанора, что они начали считаться внуками Феанора и физически сыновьями Маглора, что он дал им своё отчество и т.д. Это громадная заморочка в любом доиндустриальном обществе, которая вряд ли возможна при (относительно) живых родителях, и она требовала бы не только выраженного согласия Маэдроса, но и, между прочим, разрешения Гил-Галада и не только.
А о существовании сильной эмоциональной привязанностью между воспитателем и Элрондом (позднее - Элросом) у Толкина вполне ясно сказано во всех вариантах.
+1
Тут интересно то, что о Маглоре прямо сказано — он детей полюбил, независимо от их статуса. А вот перспективы этой привязанности интересны именно в силу неоднозначности ситуации. Взрослые близнецы могли о феанорингах забыть, как о страшном сне, могли их презирать и ненавидеть, могли жалеть или любить. Поле для фанфиков, одним словом.