Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-04-11 14:00:55

Сильмариллион запичкан магией под заявязку. Я не говорю, что это плохо, просто когда мы тут обсуждаем, как Арда вообще жила и существовала, неплохо было бы учитывать и эту деталь в общей формуле.

Я не говорю, что в Сильме и в целом у Толкина нет магии O_o Она там есть, но на высшем уровне, на уровне миротворения и вмешательства тех сил, что двигают морями и вулканами. А не на уровне "что ели", "во что одевались", "чем торговали". На уровне обыденности магии практически нет. Даже Лютиэнь, чтобы создать волшебный плащ-невидимку, способный усыплять, потребовался вполне материальный носитель - собственные волосы. Финроду для создания облика орка - орочьи лохмотья. Лембас не создаётся молением о хлебе и подниманием рук над головой, а мечи не куются силой мысли. На низовом уровне мир вполне материален и подчиняется обычным законам: дождь падает сверху вниз из туч, жаркое солнце высушивает траву, еда добывается трудом. Чтобы содержать крепость на границе в 500 воинов, нужны те, кто будет выращивать хлеб, овощи, лен, разводить скот, долбить скалу, добывая камень и руду, копать глину и лепить горшки.
Все это ничуть не противоречит магии, но оно не менее важно, чем эта самая магия.

Анон · 2023-04-11 14:02:47

Анон пишет:

А потаенные города типа Гондолина? Если бы у них существовала торговля, то тайна быстро перестала бы быть тайной.

Про Гондолин четко сказано, что он - исключение, а долина Тумладена и окружающие горы вполне могли прокормить и обеспечить гондолинцев и без торговли.

Анон · 2023-04-11 14:05:15

Анон пишет:

Когда был последний срач за экономику, вносили инфу аж про сельхозтехнику в районе Нарготронда. А про Дориат мы вообще знаем на какой границе что выращивали.

А на какой, на какой границе что выращивали в Дориате?

Анон · 2023-04-11 14:14:04

Анон пишет:

Все это ничуть не противоречит магии, но оно не менее важно, чем эта самая магия.

Это все работает на уровне декорации.

Анон · 2023-04-11 14:16:26

Анон пишет:

Это все работает на уровне декорации.

Почему декорации-то?
Впрочем, может, для тебя это декорация, а для меня такой же скелет мира, как и Музыка, которой все спето.

Анон · 2023-04-11 14:24:05

Я бы сказал, что у Толкина в центре повествования люди, их судьбы, отношения, а не пыщ-пыщ магея. Вообще не важно, как это все работает, потому что он пишет о том, как поссорились Феанор и Финголфин, как Берен встретил Лютиэн, как Турин все проебал. А как работают Сильмариллы или Анкалагон не влияет на динамику отношений и развитие характера.

Отредактировано (2023-04-11 14:29:41)

Анон · 2023-04-11 14:24:35

Анон пишет:

Почему декорации-то?

Ну достроишь ты сказку до реалистичного средневековья. Зачем?

Анон · 2023-04-11 14:44:36

Анон пишет:

Анон пишет:
Почему декорации-то?
Ну достроишь ты сказку до реалистичного средневековья. Зачем?

Анон, не приписывай мне, пожалуйста, то, что я не говорила :facepalm:

Я хоть слово сказала, что надо/хочу/считаю нужным "достраивать сказку до реалистичного средневековья"?
Да, мне интересна не-магическая изнанка мира - какая была экономика, где и что выращивали, чем и в какой форме торговали гномьи караваны. Но где здесь про "реалистичное средневековье"? Тем более, что я-то прекрасно вижу и понимаю, что Арда - не наше, человеческое, средневековье и никогда такой даже не планировалась.

Для меня реалистичность - дополнение картинки, а не замена волшебного мира на средневековый.

Отредактировано (2023-04-11 14:46:56)

Анон · 2023-04-11 15:11:37

Анон пишет:

Я хоть слово сказала, что надо/хочу/считаю нужным "достраивать сказку до реалистичного средневековья"?

Про рыночную экономику не ты писал? Удачи, в общем. Но если в это углубляться, легко может выясниться, что гномам дешевле сидеть дома, брильянтов в кармане у Финрода может не хватить на строительство города, в Дориате негде выращивать зерно и т.д.

Анон · 2023-04-11 15:13:14

Анон пишет:

Про рыночную экономику не ты писал?

Нет, не я.
Тут больше двух анонов сидит :hmm:

Отредактировано (2023-04-11 15:13:39)

Анон · 2023-04-11 15:25:05

Поскольку спрашивали, кто там что разводил - и вообще хотели поговорить об экономике, вношу снова "Заметку об экономике" из "Природы Средиземья", благо мелкая, а интересного много, есть что обсудить!

▼Скрытый текст⬍

Заметка об эльфийской экономике
("9 февраля 1968")
Пахота. Синдар не занимались сельским хозяйством долгое время после ухода других Эльдар. Об "экономике" Валинора мы не знаем ничего, кроме того, что [исходно?] пища предоставлялась Эльдар - не вовсе без труда, который они любили и делали поводом для песен и праздников. Но зерно (определенного вида, не растущее в Средиземье)(*) было самосевным и требовало только сбора и разбрасывания 1/10 (десятина Йаванны) семян на поле.
(*) От него произошло зерно для лембаса.
У гномов было сельское хозяйство - которым они в ранние времена занимались, когда жили изолировано и не могли купить зерно и т.д. путем обмена. Они изобрели "плуг" определенного рода - который они тянули, так же как и вели, сами: они были крепкими и сильными - но они не находили удовольствия в этом труде по необходимости.
Королевство Дориат было лесистой землей, где было мало открытых мест, только не его восточных границах содержали некоторое количество небольших коров и овец. Вне Завесы Мелиан (к востоку) было много открытой земли (степь), обширной и протяженной. Синдар (в[осточные] синдар) не под управлением Тингола жили [там] и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других съедобных злаков; на этом они процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить все, что могли. Лен рос в Дориате, и синдар искусно пряли и ткали из него. Они были знакомы с металлургией, у них было хорошее оружие во время Великого Похода, благодаря урокам Ороме. Долгое время во время Великого Похода они зависели от доспехов и мечей, копий, луков и т.д. которые они сделали в своем первом доме, или во время остановок - если могли тогда найти металл. В Белерианде им впоследствии помогали гномы, которые принимали участие (с большим желанием!) в поиске металлов. Железо было найдено в Горгорот![**] А позже также в западных частях Эред Ветрин. Там также было и серебро. Но золота у ни было очень мало, только то, что вымывалось Сирионом у границ Дориата или в его Дельте. Но у Изгнанники были щедро украшены золотом, все его они должны были принести с собой в великом множестве. До своей смерти Феанор исследовал (насколько возможно) местность в поиске металлов. Открытие серебра, меди и олова около Митрима немало способствовало его опрометчивой попытке слишком скоро завоевать и владеть целиком всеми северными землями. Но известно, что лучшая и самая изобильная железная руда была в Тангородриме.
Эльдар в обще-эльдаринское время были знакомы с садоводством и земледелием. Оно начали развивать их исходя из собственных умений и изобретательности задолго до Великого Похода; но благодаря научению у Ороме их навыки намного улучшились. Эльдар собрали много провизии, прежде чем отправились; но они взяли с собой не только оружие (охотничье и защитное), но и легкие хозяйственные орудия. Их остановки во время этого продолжительного путешестdия часто были долгими - настолько долгими, что на каждой из них некоторые были всем довольны и оставались там."
[**] То есть в Эред Горгорот, к северу от Дориата и югу от Таур-на-Фуин.

*

От себя.
Вот что такое все-таки это "самосевное зерно", если его надо разбрасывать (т.е. оно не само сеется!). Ну, может, в смысле "рыхлить. поливать и пропалывать не надо"?

Восточные Синдар с земледелием и скотоводством получаюстя как бы не на месте Эстолада. Но, возможно, они южнее, земли там немало.

Феанор успел до того, как сложился, не только заметить разницу синдарских диалектов, но и открыть серебро, медь и олово в Митриме! Хотя, возможно, он совместил эти процессы и расспрашивал разных синдар про горные породы.
Да еще хотел на основании этого тут и поселиться. Получается, был бы жив, не дал бы воинству Финголфина поселиться в Хитлуме. А сыновья, похоже, были более пофигистичны к полезным ископаемым... и мы не знаем, что там было в Синих горах но уж точно что-то было!

Золотишко в Сирионе! (И на месте будущих Гаваней.) Интересно, синдар его добывают? А Финрод? Или он уже и так достаточно "обвешанный украшенный золотом"?;-)

Пункт про "лучшую руду в Тангородриме" давно меня радует. Так и представляю себе какой-нибудь вечер воспоминаний Дома Гневного Молота: мол, условия жизни были не дай Эру, Моргот - гад, орки - тем более, НО КАКАЯ БЫЛА РУДА!!...

Впрочем, добыча руды в Эред Горгорот тоже радует. Имея в виду пауков, мороки, ядовитую водичку и прочие радости этой местности...

Анон · 2023-04-11 15:28:17

Анон пишет:

Впрочем, добыча руды в Эред Горгорот тоже радует.

Похоже, у Толкина было что-то личное к добыче железа.

Анон · 2023-04-11 15:31:13

Анон пишет:

Ее просто по другому называют. Мир спели, свет магически создали, острова передвигали, поднимали и топили. Драконы летают, орки мрут от солнечного света. Деревья освещают мир. Святая троица ЛБФ только так решили вопрос с сильмарилем. Феанор создал камешки, что сводят с ума всех вокруг, а Варда наложила проклятие на них. Намо тоже наложил проклятие - на нолдор. Кольца власти работают не через gps, как и палантиры. Есть оборотни. Есть живые мертвецы или их аналоги. Зло подобно черному туману, с ним бьются песнями и зачарованным оружием.

Тебе там голову напекло, что ли?

Анон · 2023-04-11 15:33:17

Анон пишет:

Поскольку спрашивали, кто там что разводил - и вообще хотели поговорить об экономике, вношу снова "Заметку об экономике" из "Природы Средиземья", благо мелкая, а интересного много, есть что обсудить!
▼Скрытый текст⬍
Заметка об эльфийской экономике
("9 февраля 1968")
Пахота. Синдар не занимались сельским хозяйством долгое время после ухода других Эльдар. Об "экономике" Валинора мы не знаем ничего, кроме того, что [исходно?] пища предоставлялась Эльдар - не вовсе без труда, который они любили и делали поводом для песен и праздников. Но зерно (определенного вида, не растущее в Средиземье)(*) было самосевным и требовало только сбора и разбрасывания 1/10 (десятина Йаванны) семян на поле.
(*) От него произошло зерно для лембаса.
У гномов было сельское хозяйство - которым они в ранние времена занимались, когда жили изолировано и не могли купить зерно и т.д. путем обмена. Они изобрели "плуг" определенного рода - который они тянули, так же как и вели, сами: они были крепкими и сильными - но они не находили удовольствия в этом труде по необходимости.
Королевство Дориат было лесистой землей, где было мало открытых мест, только не его восточных границах содержали некоторое количество небольших коров и овец. Вне Завесы Мелиан (к востоку) было много открытой земли (степь), обширной и протяженной. Синдар (в[осточные] синдар) не под управлением Тингола жили [там] и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других съедобных злаков; на этом они процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить все, что могли. Лен рос в Дориате, и синдар искусно пряли и ткали из него. Они были знакомы с металлургией, у них было хорошее оружие во время Великого Похода, благодаря урокам Ороме. Долгое время во время Великого Похода они зависели от доспехов и мечей, копий, луков и т.д. которые они сделали в своем первом доме, или во время остановок - если могли тогда найти металл. В Белерианде им впоследствии помогали гномы, которые принимали участие (с большим желанием!) в поиске металлов. Железо было найдено в Горгорот![**] А позже также в западных частях Эред Ветрин. Там также было и серебро. Но золота у ни было очень мало, только то, что вымывалось Сирионом у границ Дориата или в его Дельте. Но у Изгнанники были щедро украшены золотом, все его они должны были принести с собой в великом множестве. До своей смерти Феанор исследовал (насколько возможно) местность в поиске металлов. Открытие серебра, меди и олова около Митрима немало способствовало его опрометчивой попытке слишком скоро завоевать и владеть целиком всеми северными землями. Но известно, что лучшая и самая изобильная железная руда была в Тангородриме.
Эльдар в обще-эльдаринское время были знакомы с садоводством и земледелием. Оно начали развивать их исходя из собственных умений и изобретательности задолго до Великого Похода; но благодаря научению у Ороме их навыки намного улучшились. Эльдар собрали много провизии, прежде чем отправились; но они взяли с собой не только оружие (охотничье и защитное), но и легкие хозяйственные орудия. Их остановки во время этого продолжительного путешестdия часто были долгими - настолько долгими, что на каждой из них некоторые были всем довольны и оставались там."
[**] То есть в Эред Горгорот, к северу от Дориата и югу от Таур-на-Фуин.

*
От себя.
Вот что такое все-таки это "самосевное зерно", если его надо разбрасывать (т.е. оно не само сеется!). Ну, может, в смысле "рыхлить. поливать и пропалывать не надо"?
Восточные Синдар с земледелием и скотоводством получаюстя как бы не на месте Эстолада. Но, возможно, они южнее, земли там немало.
Феанор успел до того, как сложился, не только заметить разницу синдарских диалектов, но и открыть серебро, медь и олово в Митриме! Хотя, возможно, он совместил эти процессы и расспрашивал разных синдар про горные породы.
Да еще хотел на основании этого тут и поселиться. Получается, был бы жив, не дал бы воинству Финголфина поселиться в Хитлуме. А сыновья, похоже, были более пофигистичны к полезным ископаемым... и мы не знаем, что там было в Синих горах но уж точно что-то было!
Золотишко в Сирионе! (И на месте будущих Гаваней.) Интересно, синдар его добывают? А Финрод? Или он уже и так достаточно "обвешанный украшенный золотом"?;-)
Пункт про "лучшую руду в Тангородриме" давно меня радует. Так и представляю себе какой-нибудь вечер воспоминаний Дома Гневного Молота: мол, условия жизни были не дай Эру, Моргот - гад, орки - тем более, НО КАКАЯ БЫЛА РУДА!!...
Впрочем, добыча руды в Эред Горгорот тоже радует. Имея в виду пауков, мороки, ядовитую водичку и прочие радости этой местности...

Оп! Вот это как раз очень интересно и занимательно. Спасибо большое за ответ. /тот самый анон, что спрашивал про рыночек/

Анон · 2023-04-11 15:36:33

Анон пишет:

Анон пишет:
Ее просто по другому называют. Мир спели, свет магически создали, острова передвигали, поднимали и топили. Драконы летают, орки мрут от солнечного света. Деревья освещают мир. Святая троица ЛБФ только так решили вопрос с сильмарилем. Феанор создал камешки, что сводят с ума всех вокруг, а Варда наложила проклятие на них. Намо тоже наложил проклятие - на нолдор. Кольца власти работают не через gps, как и палантиры. Есть оборотни. Есть живые мертвецы или их аналоги. Зло подобно черному туману, с ним бьются песнями и зачарованным оружием.
Тебе там голову напекло, что ли?

Освятила, извиняюсь.

Анон · 2023-04-11 15:43:09

Анон пишет:

До своей смерти Феанор исследовал (насколько возможно) местность в поиске металлов

А Феанор в принципе спал? Или у него маховик времени был?

Анон · 2023-04-11 15:44:33

Анон пишет:

Анон пишет:
До своей смерти Феанор исследовал (насколько возможно) местность в поиске металлов
А Феанор в принципе спал? Или у него маховик времени был?

У него была бутылка энергетика и овсяный батончик

Анон · 2023-04-11 15:46:28

Анон пишет:

А Феанор в принципе спал? Или у него маховик времени был?

Совмещал, наверное. Тут спросил дорогу у синдар — статья по лингвистике, там ткнул палкой в скалу — статья по геологии, а сам уже убежал вперед, к победе

Анон · 2023-04-11 16:06:43

Анон пишет:

Совмещал, наверное. Тут спросил дорогу у синдар — статья по лингвистике, там ткнул палкой в скалу — статья по геологии, а сам уже убежал вперед, к победе

Первый эльф, на которого работает пиар-менеджер!

Анон · 2023-04-11 16:15:25

Анон пишет:

Первый эльф, на которого работает пиар-менеджер!

У нас тут весь тред работает для эльфов пиар-менеджерами.

Анон · 2023-04-11 17:02:32

И мы продолжаем читать Сильм https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12499295

Анон · 2023-04-11 17:10:11

Плюс Финдуилас не производит впечатление сильной личности - может только чахнуть и сохнуть, попасть в плен и глупо погибнуть, но палец не поднять (полная пассивность, даже помолвку рвет Гвиндор)

Что характерно - Ниэннор и Морвен являются ее полными антиподами, но это делу не помогает, а только вредит.
Видимо и полная пассивность женщины, и чрезмерная активность - одинаково проигрышны.

Анон · 2023-04-11 17:13:57

Анон пишет:

Видимо и полная пассивность женщины, и чрезмерная активность - одинаково проигрышны

Видимо одинаково проигрышно быть связанным с Турином.

Анон · 2023-04-11 17:27:56

Анон пишет:

Анон пишет:
Видимо и полная пассивность женщины, и чрезмерная активность - одинаково проигрышны
Видимо одинаково проигрышно быть связанным с Турином.

...а также жить в Белерианде конца Первой эпохи. Это вообще очень вредно для здоровья, даже эльфам...

Анон · 2023-04-11 17:28:49

Анон пишет:

Видимо одинаково проигрышно быть связанным с Турином.

Это да. Но от матери и сестры требовалось ровно одно - сидеть в безопасности и комфорте в Дориате (где Турина не было).

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#87276 2023-04-11 14:00:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87277 2023-04-11 14:02:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87278 2023-04-11 14:05:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87279 2023-04-11 14:14:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87280 2023-04-11 14:16:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87281 2023-04-11 14:24:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87282 2023-04-11 14:24:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87283 2023-04-11 14:44:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87284 2023-04-11 15:11:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87285 2023-04-11 15:13:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87286 2023-04-11 15:25:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87287 2023-04-11 15:28:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87288 2023-04-11 15:31:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87289 2023-04-11 15:33:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87290 2023-04-11 15:36:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87291 2023-04-11 15:43:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87292 2023-04-11 15:44:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87293 2023-04-11 15:46:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87294 2023-04-11 16:06:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87295 2023-04-11 16:15:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87296 2023-04-11 17:02:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87297 2023-04-11 17:10:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87298 2023-04-11 17:13:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87299 2023-04-11 17:27:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#87300 2023-04-11 17:28:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума