Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#87126 2023-04-10 22:35:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор и здесь выебнулся- он хотел девочку!
?? У Толкина где-то это написано?
#87127 2023-04-10 22:42:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут и обычные-то семьи хотят иметь мальчиков больше, чем девочек (и ценят их соответственно), а уж в королевских на наличие нужной пиписьки реальные власть и деньги завязаны. Что не может не сказываться на отношении к детям.
Ай, опять экстраполяция на эльфов человеческих представлений:(
Поскольку власть и прочее у эльфов явно передаются по мужской линии - Феанор игнорит существование сестер и агрится только на братьев, нет ни одной правительницы в своем праве (только жены правителя), а про Тургона прямо говорится. что у него нет наследника ("... особенно же – все, что слышал он (Маэглин) о Тургоне, и то, что нет у Тургона наследника, ибо Эленвэ, жена его, погибла при переходе через Хелькараксэ, оставив ему единственного ребенка, дочь Идриль Келебриндал" Сильм) - неравноценность детей мужского и женского пола у них явно имелась во все поля.
#87128 2023-04-10 22:45:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
неравноценность детей мужского и женского пола у них явно имелась во все поля.
Наследование не равно ценности. Ты еще скажи, что девочек топили, как в Китае.
#87129 2023-04-10 22:51:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наследование не равно ценности.
Вообще-то равно. Наследник - лицо по дефолту более важное, чьему воспитанию и безопасности будут уделять больше внимания, чем не-наследнику. И при выборе - кого спасать - ответ тоже однозначен.
Плюс девочка уходит в другой род и рожденные ею дети будут принадлежать другому роду. А сын остается в роду и его дети будут продолжать семью. И одно дело вкладывать силы и эмоции в то, что "свое" и в то, что уйдет к другому дяде и будет работать на его процветание.
Отредактировано (2023-04-10 22:52:40)
#87130 2023-04-10 22:53:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скучно. Ты стал повторяться.
#87131 2023-04-10 22:55:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скучно. Ты стал повторяться.
Ну раз скучно и уже было - занеси опровержение. Правящую королеву эльфов с мужем-консортом, например. Достаточно одного имени.
Или что Феанор власть делил с Финдис - она же старше Финголфина.
#87132 2023-04-10 22:58:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс девочка уходит в другой род и рожденные ею дети будут принадлежать другому роду
То-то сын Берена наследовал отцовскую вотчину.
#87133 2023-04-10 22:58:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Правящую королеву эльфов с мужем-консортом
Галадриэль практически это
#87134 2023-04-10 22:59:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
все, что слышал он (Маэглин) о Тургоне, и то, что нет у Тургона наследника, ибо Эленвэ, жена его, погибла при переходе через Хелькараксэ, оставив ему единственного ребенка, дочь Идриль Келебриндал"
Маэглин у нас практически мальчик Бобби, который любил деньги. Как услышал насчет Идриль, так и представил себя ее мужем и без пяти минут королем (и лучше не думать о том, куда он собирался деть Тургона).
#87135 2023-04-10 23:00:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс девочка уходит в другой род и рожденные ею дети будут принадлежать другому роду. А сын остается в роду и его дети будут продолжать семью. И одно дело вкладывать силы и эмоции в то, что "свое" и в то, что уйдет к другому дяде и будет работать на его процветание.
Анон, ты упорно транслируешь средневековые человеческие представления о морали, притом в формате "среднее по больнице". Я не буду говорить, что даже в человеческой истории это было далеко не всегда так,как ты описываешь - и вкладывались, эмоционально и силами, в дочек, и любили их, и даже больше порой, чем сыновей. И всему этому прекрасно находится подтверждение в источниках. Но спорить по этому поводу будет оффтопом в теме Толкиновского а.
Поэтому я спрошу другие - зачем ты упорно делаешь вид, что моральные ценности у толкиновских эльфов равны человеческим "средневековым"? Они другие. И положение женщин, из права, их обязанности и место в обществе - другое. Ты так натягиваешь сову, что она уже давно от тебя улетела 
Отредактировано (2023-04-10 23:01:53)
#87136 2023-04-10 23:00:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То-то сын Берена наследовал отцовскую вотчину.
Что поделать, если отцом все проебано и живешь на "земле живых мертвецов"?
#87137 2023-04-10 23:05:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они другие. И положение женщин, из права, их обязанности и место в обществе - другое.
Другое. Но мир Толкина иерархичен и сам по себе (Эру, валар, майяр, эльфы разных сортов, люди разных сортов) и при ссылках на христианство. И женщины там - как ни крути - второстепеннее мужчин. Все равны, но некоторые равнее.
#87138 2023-04-10 23:05:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я тоже хочу обсудить один момент из чтений.
Ситуация с ТД и Тинголом, когда двое играли в партизан, а третий всех сдал. Чтец восхитился дипломатическими талантами Финрода и Галадриэль, которые решили ничего Тинголу не рассказывать. Я сначала согласился с чтецом, а потом решил, что наверное нет. Это полный дипломатический всеобщий нолдорский провал. Они буквально скосплеили валар в ситуации со слухами про людей, которые распространял Моргот. По Белерианду пошли слухи про резню, слухи многократно преувеличенные и искаженные, о чем сказано в тексте. Именно это Тингол и услышал, но, наверное, до владык нолдор они тоже доходили. И вот вместо того, чтобы перехватить повестку и начать контр-пропаганду, раскрывая реальные события, они спрятали голову в песок и полностью отдали на откуп Морготу все информпространство. На мой взгляд, нужно было срочно собираться и прорабатывать общую линию поведения. Они же не могли не понимать, кто слухи разносит, для чего и чем, блин, это в итоге обернется. А Финрод, когда его уже приперли к стенке, вместо включения своих охуенных дипломатических талантов позволил Ангроду излить свою боль. Причем Ангрод не опровергал кошмары и ужасы, которые накрутил Моргот, а рассказал, что ТД невиноватые, а ВД ну так. В итоге имеем выдавливание квенья из обихода всех, в том числе неувиноватых. Прилетело по всему народу, а не только по ПД.
То есть, Моргот опять молодец, именно его версии событий уходят в народ.
#87139 2023-04-10 23:08:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галадриэль практически это
И Идриль с Туором, а также Эльвинг с Эарендилем.
#87140 2023-04-10 23:08:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галадриэль практически это
Ключевое слово "практически"
#87141 2023-04-10 23:09:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс девочка уходит в другой род и рожденные ею дети будут принадлежать другому роду. А сын остается в роду и его дети будут продолжать семью. И одно дело вкладывать силы и эмоции в то, что "свое" и в то, что уйдет к другому дяде и будет работать на его процветание.
Видимо, Махтан в Нерданэль силы и эмоции не вкладывал. В самом деле, она же "будет принадлежать другому роду".
#87142 2023-04-10 23:10:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Правящую королеву эльфов
В Лостах была королева Мериль, например.
#87143 2023-04-10 23:15:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видимо, Махтан в Нерданэль силы и эмоции не вкладывал.
Сравнения с его сыновьями мы не видели. Но характерно, что внуки с этим дедом похоже не особо контачат да и Нерданель после развода уходит к Индис.
#87144 2023-04-10 23:16:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Другое. Но мир Толкина иерархичен и сам по себе (Эру, валар, майяр, эльфы разных сортов, люди разных сортов) и при ссылках на христианство. И женщины там - как ни крути - второстепеннее мужчин. Все равны, но некоторые равнее.
Мир иерархичен у Толкина, но женщины - не второстепеннее мужчин. У них разные сферы. И это ты считаешь титул короля охуительно крутым, настолько,что он круче титула королевы (которая, например, единственная может делать тот же практически сакральный лембас). И право надеть корону превыше способности лечить (а этим занимаются в большинстве своем именно женщины). И вот это куда больше говорит о тебе и твоих ценностях, чем о Толкине и толкиновском понимании мужчин и женщин.
У Толкина победительницами оказываются женщины. Да, без корон, но именно они. Эовин, Галадриэль, Лютиэн. И нет, они - не второстепеннее мужчин ни разу.
Отредактировано (2023-04-10 23:19:47)
#87145 2023-04-10 23:17:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но характерно, что внуки с этим дедом похоже не особо контачат
Про это мы не знаем. Также как не знаем про их контакты с Финвэ. Но к Ауле внуки захаживали, а с Ауле связан Махтан.
#87146 2023-04-10 23:18:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
внуки с этим дедом похоже не особо контачат
Омг... Откуда ты это вывел?
#87147 2023-04-10 23:18:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
внуки с этим дедом похоже не особо контачат
Где это сказано?
#87148 2023-04-10 23:19:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сравнения с его сыновьями мы не видели
Нерданэль прославленный мастер, а о сыновьях Махтана мы даже не знаем ничего.
#87149 2023-04-10 23:20:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где это сказано?
Там же где Феанор хотел дочь.
#87150 2023-04-10 23:21:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это полный дипломатический всеобщий нолдорский провал.
Я бы сказал, это триумф Моргота по сценарию, очень похожему на тирионский конфликт: берется реальная основа, на нее накручиваются ужосы, а при попытке выяснить правду сильнее всего прилетает по тем, кто больше нервничает. Имхо, нолдор никак не могли перед Тинголом оправдаться за Альквалондэ, тут цугцванг. Если все молчат и признают вину, Тингол всем откажет от дома и синдар могут вовсе отказаться сотрудничать. Если рассказать правду, как Ангрод — это выглядит попыткой оправдаться за счет других, такое себе. А что в итоге? ПД от запретовТингола пострадал меньше всех, потому что и раньше клал на него с прибором. Пострадали ТД, которые много с синдар общались, да ВД в лице Арэдель.