Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-04-07 14:29:43

Анон пишет:

У них все величайшие свершения происходят в начале истории, а потом эльфы их копируют по затухающей

Ну, Эрегион был во второй. Нормально там прогрессировали. А дальше, извините, почти никого не осталось, особенно к третьей.

Анон пишет:

И вне Валинора эльфы ведь обречены на вырождение (Валары постарались)

Один конкретный.

Анон · 2023-04-07 14:32:50

Анон пишет:

У них все величайшие свершения происходят в начале истории, а потом эльфы их копируют по затухающей.
И вне Валинора эльфы ведь обречены на вырождение (Валары постарались)

Постарался Мелькор, а не все валар.
Мир из-за мелькорова диссонанса загибается, а поскольку эльфы - часть мира, то слабеют и они.

Люди - не часть мира, у них личный канал связи с Эру есть. И задача людей в мире Толкина - этот канал расширять и мир облагораживать, снижая энтропию (даже если речь идет об уборке вокруг дома и превращении пустыря в сад) и готовясь к перезагрузке. А не фапать на новый айфон или даже освоение космоса (это инструменты, не цели), как вершины чел.мысли, так как прогресс по Толкину - не в накопительстве ништяков и приятных переживаний ради самого этого процесса.

Отредактировано (2023-04-07 14:33:57)

Анон · 2023-04-07 14:39:46

Анон пишет:

Ну, Эрегион был во второй. Нормально там прогрессировали.

Это же была неудачная попытка перейти на так сказать "человеческий" путь развития (с техническим прогрессом)?

Анон · 2023-04-07 14:41:01

Анон пишет:

Люди - не часть мира, у них личный канал связи с Эру есть. И задача людей в мире Толкина - этот канал расширять и мир облагораживать, снижая энтропию (даже если речь идет об уборке вокруг дома и превращении пустыря в сад) и готовясь к перезагрузке. А не фапать на новый айфон

Уборка вокруг дома обычно коррелирует с доступностью нового айфона. Впрочем это оффтопик

Анон · 2023-04-07 14:42:54

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну, Эрегион был во второй. Нормально там прогрессировали.
Это же была неудачная попытка перейти на так сказать "человеческий" путь развития (с техническим прогрессом)?

Чем она неудачная? Кольца, как вершина творения, позволили эльфам продержаться в мире еще 2 эпохи. А то, что Саурон всех обманул, ну на то он и темный пластелин.

Анон · 2023-04-07 14:45:23

Анон пишет:

Чем она неудачная? Кольца, как вершина творения, позволили эльфам продержаться в мире еще 2 эпохи.

Если забыть про Саурона, то получается, что эльфы Эрегиона смогли задержать регресс. Но не повернуть его вспять

Анон · 2023-04-07 14:50:09

Анон пишет:

Анон пишет:
Чем она неудачная? Кольца, как вершина творения, позволили эльфам продержаться в мире еще 2 эпохи.
Если забыть про Саурона, то получается, что эльфы Эрегиона смогли задержать регресс. Но не повернуть его вспять

Я даже не знаю как сказать. За видимый прогресс у эльфов отвечали нолдор. Может ваньяр с каждым столетие прогрессировали в хвалебных гимнах валар, но мы этого не знаем. Сначала нолдор почти отгеноцидили в первую эпоху. Те, кто остался, вместе с Келебримбором пошли прогрессировать дальше. Их тоже помножили почти на ноль. Все, нету в Средиземье кем клепать прикольные ништяки. Они умерли. Эльфы слабеют и сами от увядания мира, и от периодических массовых выпилов. Во время ПС наверное добили уже последних недобитков.

Анон · 2023-04-07 14:57:36

Анон пишет:

Уборка вокруг дома обычно коррелирует с доступностью нового айфона.

Лол, нет. Угадай, когда появилась секундная и минутная стрелки. Т.е. когда даже у обычных людей, а не только у высшей знати, появилась потребность следить за временем поминутно и все равно заебываться из-за его нехватки. Чем общество цивилизованнее - тем меньше у людей времени просто тормознуть и подумать, что они делают и зачем.

Анон · 2023-04-07 15:55:11

Отслеживание времени поминутно появилось, емнип, еще в древней греции с водяными часами. Его нужно было отслеживать для ремесел и для церемоний. А потом это потребовалось мастерам и алхимикам в отслеживании точного времени химических и физических процессов. Отнюдь не знати.

Анон · 2023-04-07 15:58:00

Анон пишет:

Отслеживание времени поминутно появилось, емнип, еще в древней греции с водяными часами. Его нужно было отслеживать для ремесел и для церемоний. А потом это потребовалось мастерам и алхимикам в отслеживании точного времени химических и физических процессов. Отнюдь не знати.

Но и не рядовым крестьянам, составляющим 90% населения.
А так-то в Арде все деградирует - валар не могут воссоздать идеальный облик мира, который запорол Мелькор, светильники, древа. Сам Мелькор тоже весь сторчался к финалу.

Отредактировано (2023-04-07 15:58:32)

Анон · 2023-04-07 16:10:45

Я думаю, это аллюзия на уникальность творения. Никто из творцов не может повторить свой уничтоженный шедевр. Он может создать новый. Даже если он попробует повторить штрих в штрих, это будет просто копия, без того заряда вдохновения, с помощью которого он был создан.

Анон · 2023-04-07 16:14:59

Дело не только во вдохновении, а в самом мире. Тогда он был новеньким, только из упаковки, энергия шарашила, это и было время уникальных творений.
Повторить такое же не может вообще никто, даже Валар.

Анон · 2023-04-07 17:42:42

(Анон с вопросом про Фингона и 5 год только дошел до обозрения последствий вопроса...;-)
Несколько запоздавших размышлений об.

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Нельзя сказать, что Маэдрос бы мог не дождаться и покинуть место свидания. Так что у новоприбывших было время расположиться, отогреться, сходить в поход к Тангородриму. Возможно, тогда и увидел кто-нибудь Маэдроса, так что Фингон не совсем вслепую шел и не планировал лично посетить все тюрьмы и рудники Моргота?

Ну, покинуть не мог, а не дождаться - вполне мог.
И хотя описание взаиможействия Моргота с феаноригами наводит на мысль, что они могли знать, куда он вывесил Маэдроса, но из описания похода Фингона все-таки видно, что он собирался попадать внутрь. Т.е. либо они не знали, либо он не знал, что они знают (второе, на мой взгляд, менее вероятно.)

Анон пишет:

Анон пишет:
Честно говоря, второй вполне представляю, а вот пятый меня как-то озадачивает. Кто что думает?
А почему озадачивает? Когда Тангородрим пыхать стал, Моргот начал оправляться от первых поражений, тогда и пошел. Это мог быть 2 год, 5 или 10.

Что нашлось по хронологии. Самая подробная - Серые Анналы, там вообще 2(!) разновидности дыма. Первую Моргот выпускает, чтобы закрыться от Солнца, а вторая - именно те ядовитые, которые ветер приносит в Хитлум. И все это помечено 2-м годом...
А дальше - 5й и Фингон идет на Север. Вот интересно, смог до 5 года висел? А потом с ним что стало?
(6й год - сразу как результат исцеления вражды - Нолдор объединяются и начинают устанавливать Осаду, но вот вопрос - чем это могло бы помешать Морготу дымить??
В общем, много неясного;-)

Анон пишет:

Я дранон, но меня тоже... не то чтобы прямо озадачивает, но хотелось бы знать, почему именно тогда. С точки зрения успеха операции, кажется, логичнее было идти раньше, когда Солнце было внове, пугало орков и к Ангбанду можно было подойти свободно. Почему Фингон ждал пять лет?

Ну вот внутренний автор Сильмариллиона;-) тоже печалится, но не за Фингона, а за Нолдор, что они упустили это время для совместного устройства Морготу козьей морды.

Анон пишет:

Плюс у него было много времени пособирать инфу по синдар, чтобы собрать картину. А еще только они видели балрогов! Видеть и слышать - это разное.

Да тут можно было даже к Синдар особо не ходить (они тоже не оч. давно с Морготом близко познакомились!), есть Первый дом, он им самим дважды навалял за последнее время, а считая Древа-Финве-Сильмарилы - трижды...

Анон пишет:

Притом же, Фингон и Тургон обладали отважным и пылким нравом, и, раз за что-то взявшись, не бросали начатого, пусть даже и горькие плоды сулило оно.
Вот уж впору посочувствовать Нолофинвэ. Два наследничка, называется.
О чем Фингон вообще думал, отправляясь к Морготу без предупреждения? Как бы отца покруче подставить под шантаж жизнью его старшенького?

А а если поиметь в виду версию с Аракано, так все три! и один уже успел сыграть в Феанора с тем же фатальным результатом.
Впрочем, Нолофинве долго сдерживал себя и говорил, что он приличный эльф а не такой, как ваш Феанор (неточная цитата;-))) - но потом все накрылось Браголлах, случился поединок и стало окончательно понятно, что это у них семейное...

Анон пишет:

Интересно, из остального Сильма рисуется такой образ Тургона, что отважным и пылким его трудно назвать. Вот заднего хода нет, это факт, это семейное))

Просто семейное у них - упираться рогом и не сдвигаться. Да, у остальных это в основном в формате "куда-то ломануться", а у него "где-то окопаться". Но упертость та же, и в итоге он и эту стратегию довел до финала "героически сложиться об Моргота", причем вместе с башней!

Анон пишет:

Анон пишет:
Он спас кузена, но с Проклятьем ничего не сделалось.
Глобально не сделалось, но локально он отодвинул его действие на несколько веков. После спасения Маэдроса дела нолдор из низшей точки идут в гору, их дух поднимается, и только Браголлах это переменит. Без спасения кузена нолдор были бы разбиты гораздо раньше.

Соглашусь, причем хронология, на мой взгляд подтверждает. Тем, что ровно после истории-со-спасением начинается речь о том, как они пошли устанавливать Осаду. (И интенция Фингона - не просто поминить из этических соображений, а "прежде чем враг станет слишком силен", и Финголфин, постучав в ворота, уводит народ в Хитлум отдохнуть и укрепиться... т.е. они все на тот момент четко знают, что зашли сюда воевать с Морготом прежде всего.)

Анон пишет:

Анон пишет:
А на жопе сидел, потому что что?
Ты про пять лет? Ну видимо, он пять лет там же сидел, где нолдор шли 25 по льдам. Значит, всё делим на 25 (поскольку решили, что 1 год наиболее рациональный срок) Итого ~70 дней он сидел

О, вот эта хронология меня устраивает;-))))

Анон · 2023-04-07 18:17:13

Анон пишет:

Ну, в итоге Турин в Дагор Дагорат убьёт Моргота и спасёт тем самым мир.

..или Анкалагона, причем с халадинскими матюгами.
Пруф:

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2023-04-07 18:17:47

Анон пишет:

Анон пишет:
Сыновья тоже
Келебримбор адекватнее Маэглина.

Вот этих двоих тоже интересно бы было познакомить!

Анон · 2023-04-07 18:22:01

Анон пишет:

Вот этих двоих тоже интересно бы было познакомить!

Причем оба назвались бы сыновьями Даэрона.

Анон · 2023-04-07 18:35:47

Анон пишет:

Анон пишет:
Вот этих двоих тоже интересно бы было познакомить!
Причем оба назвались бы сыновьями Даэрона.

А третий его сын - не иначе как Гал-Галад!

Анон · 2023-04-07 18:43:56

Анон пишет:

А третий его сын - не иначе как Гал-Галад!

Ну наконец-то несчастный нашел папу!

Анон · 2023-04-07 19:06:11

Анон пишет:

Ну вот внутренний автор Сильмариллиона;-) тоже печалится, но не за Фингона, а за Нолдор, что они упустили это время для совместного устройства Морготу козьей морды.

Вообще-то, разведка какая-то нужна, у них ведь не было даже такой карты как у нас. Орлы для них не летали.

Анон · 2023-04-07 19:09:12

Анон пишет:

Ну вот внутренний автор Сильмариллиона;-) тоже печалится, но не за Фингона, а за Нолдор, что они упустили это время для совместного устройства Морготу козьей морды.

Собственно, а толку? Разнести Ангбанд они все равно не могли, а всё остальное вполне успешно устраивали.

Анон · 2023-04-07 19:12:09

Анон пишет:

Вообще-то, разведка какая-то нужна, у них ведь не было даже такой карты как у нас. Орлы для них не летали.

Но люди как-то справлялись с картами до появления самолетов.

Анон · 2023-04-07 19:12:12

Анон пишет:

Мне тут написалось по мотивом срача за мотивацию Фингона.
Мойпервыйфанфик по Сильму не бейте больно
Вопросы мотивации
▼Скрытый текст⬍
В зале повисла ошарашенная тишина.
- Поправь меня, - осторожно спросил Нолофинвэ, - ты действительно решился на это… благородное безумие просто потому, что он твой друг?
Финдекано пожал плечами:
- Разве этого недостаточно?
- Но… всеблагие валар, Лосгар! Феанаро было плевать на нас хоть с самой высокой башни Тириона, да и сыновья его не лучше – и ты пошёл на верную смерть ради одного из них?
Финдекано вздохнул:
- Отец, знаешь… я ничего не забыл. Но оставлять в плену Моринготто не стоит даже худшего из эльдар. И мне кажется, при виде Майтимо даже у Турукано не нашлось злорадства.
Нолофинве медленно кивнул. В том, что серый от усталости Финдекано нёс на руках вчерашним вечером, племянника было можно узнать с трудом.
Но всё же это всё не укладывалось в голове.
- И всё же…
- Отец, - устало вздохнул Финдекано, - я уже сказал – я ничего не забыл. И, если Майтимо оправится от своих ран, не исключаю, что мы побеседуем. И по итогу этой беседы я произведу некоторые разрушения. Например, разрушение чужого носа. Если тебя это утешит, считай, что ради этой беседы я и отправился в Ангбанд – сложно сломать кому-то нос в его отсутствие. Считай, что меня вела злость – если тебе так будет проще.
Нолофинвэ испустил тяжёлый вздох. В глубине души он надеялся, что зачастую бывший откровенно безрассудным Финдекано наконец-то повзрослел и начал рисковать по соображениям политическим. Возвращение Майтимо давало невиданные перспективы по части договора с сыновьями полубрата, позволяло решить дело миром, объединить нолдор перед лицом Врага…
«А ведь в летописях мой сын останется примером безрассудства и безответственности», - с холодком по спине подумалось теперь уже явному победителю в споре за корону нолдорана. «И до конца Арды все будут помнить, что наследный принц рисковал собой ради того, кто предал своих родичей».
Нолофинве откашлялся:
- Как бы то ни было, Майтимо здесь. В нашем лагере. Думаю, благодарность за его спасение в нём перевесит гордость…
Финдекано смотрел на него почти ошарашенно.
- Ты собираешься… торговаться с сыновьями дяди… вот так? – он даже не вполне нашёлся со словами.
Нолофинвэ даже чуть устыдился – не в обычаях эльдар было требовать плату за спасение жизни, особенно – плату королевской короной. Впрочем, Хэлкараксе дивно способствовало тому, чтобы пересматривать некоторые обычаи эльдар – например, он до сих пор отчасти жалел, что судьба уберегла его от братоубийства.
- Нет, - с усилием ответил Нолофинвэ. – Будем считать это жестом доброй воли, хотя бы между нами. Но всем остальным не обязательно знать, что твоё предприятие строилось исключительно на эстель и общей… безбашенности.
«Ты мог бы легко погибнуть!», - сердце пропустило удар. – «Нет, великое чудо – что ты не погиб и оказался удачлив, благодарение валар!»
- И что ты собираешься сказать? – с напряжённым интересом спросил Финдекано.
- Что тобой вела добрая воля и желание примирить наши народы, - нашёлся Нолофинве с формулировкой. – И владыка Манвэ поощрил твой благородный порыв!
…так это и вошло в летописи.
***
Волна перелистнула страницу книги с каким-то чудом не потекшими чернилами. Ульмо усмехнулся:
- Неужели ты и вправду послал орла ради того, чтобы избежать вражды между домами нолдор?
Манвэ мрачно потёр висок:
- Нет уж, нолдорской политики мне хватило ещё в Амане. Не маленькие, пусть сами разбираются в своём Белерианде, затони он к рыбам морским!
Ульмо благоразумно проглотил что-то вроде «мне такого добра и даром не надо» и всё же спросил:
- Тогда что тобой двигало?
Манвэ раздражённо вздохнул и взмахнул руками:
- Потому что Финдекано не зря ещё в Амане носил прозвище Отважный, но даже от него я не ждал такого накала благородного идиотизма! И… ну, - он почти издевательски протянул, - и решил владыка Манвэ сниспослать свою милость на этого психа, ибо дивился владыка на то, как припёрся г… герой аккурат к Тангородриму и устроил там концерт по заявкам. И интересно стало посмотреть владыке Манве на этот сериал, и обеспечил он себе новый его сезон, а орла он послал, ибо отбитость такой силы заслуживает восхищения. Нехай порадуются гонорару, а лавочку халявы я прикрою на ближайшие лет триста. Авиаперелёты нынче дороги.
Ульмо усмехнулся в густую бороду.
Билеты на морской круиз в Аман он на всякий случай отложил.
До очередного порыва благородного идиотизма.

....и да, пожалуй. по мне самый замечательный результат дискуссии о 5м годе - этот текст! Отдельным пунктом - там не только качественные нолфинги, там еще и душевные Валар!

Анон · 2023-04-07 19:13:28

Анон пишет:

третий его сын - не иначе как Гал-Галад!

У лейтенанта Даэрона было три сына, двое умных, а третий дурак.

Анон · 2023-04-07 19:15:26

Анон пишет:

Но люди как-то справлялись с картами до появления самолетов.

Люди уже жили в местах по которым рисовали карты,а эти только из Амана вышли и глазками лупают.

Анон · 2023-04-07 19:16:30

Анон пишет:

Анон пишет:
Но люди как-то справлялись с картами до появления самолетов.
Люди уже жили в местах по которым рисовали карты,а эти только из Амана вышли и глазками лупают.

Синдар? Ну и картографы часто первыми шли в ебеня.

Отредактировано (2023-04-07 19:17:08)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#86701 2023-04-07 14:29:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86702 2023-04-07 14:32:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86703 2023-04-07 14:39:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86704 2023-04-07 14:41:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86705 2023-04-07 14:42:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86706 2023-04-07 14:45:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86707 2023-04-07 14:50:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86708 2023-04-07 14:57:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86709 2023-04-07 15:55:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86710 2023-04-07 15:58:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86711 2023-04-07 16:10:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86712 2023-04-07 16:14:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86713 2023-04-07 17:42:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86714 2023-04-07 18:17:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86715 2023-04-07 18:17:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86716 2023-04-07 18:22:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86717 2023-04-07 18:35:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86718 2023-04-07 18:43:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86719 2023-04-07 19:06:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86720 2023-04-07 19:09:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86721 2023-04-07 19:12:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86722 2023-04-07 19:12:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86723 2023-04-07 19:13:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86724 2023-04-07 19:15:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#86725 2023-04-07 19:16:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума