Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну я для себя решил, что Феанор мог придумать самогонный аппарат, дистилляцию и дубовую бочку. Чё там ещё делать-то, в Амане.

Если он в Амане от скуки подыхал, то что же он насочиняет в Мандосе!

Кстати говоря, полная версия истории про речи Феанора перед Исходом - из Анналов Амана - доказывает нам, что у эльфов был глинтвейн!
"Яростными и жестокими были его слова, и наполненными гневом и гордостью; и они подвигли народ к безумию, словно пары горячего вина".
(Fierce and fell  were his  words, and filled  with  anger  and  pride;  and  they  moved  the  people to madness like the fumes of hot wine. AAm $131)
....и надышавшиеся над ним тоже были!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Бегу и падаю. Тупой слив, очевидно же, что нет такой цитаты 

В личные секретари тебе никто не нанимался, в теме есть, воспользуйся поиском.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фингон пошел спасать Маэдроса. Если верить Серым Анналам, дело было в 5 (пятом!) году по восходе Солнца.
А Анналах Белерианда исходно был второй год, потом переправленный на этот пятый.
Честно говоря, второй вполне представляю, а вот пятый меня как-то озадачивает. Кто что думает?

Нельзя сказать, что Маэдрос бы мог не дождаться и покинуть место свидания. Так что у новоприбывших было время расположиться, отогреться, сходить в поход к Тангородриму. Возможно, тогда и увидел кто-нибудь Маэдроса, так что Фингон не совсем вслепую шел и не планировал лично посетить все тюрьмы и рудники Моргота?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

словно пары горячего вина".

Он всё же "Пламенный Дух" или "Огненный Спирт"?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ошибка переводчика 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Спиртовая гипотеза очень многое объясняет, буквально от усталости Мириэль до возгорания Феанора.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Честно говоря, второй вполне представляю, а вот пятый меня как-то озадачивает. Кто что думает?

А почему озадачивает? Когда Тангородрим пыхать стал, Моргот начал оправляться от первых поражений, тогда и пошел. Это мог быть 2 год, 5 или 10.

Отредактировано (2023-04-06 08:57:17)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

так что Фингон не совсем вслепую шел и не планировал лично посетить все тюрьмы и рудники Моргота?

Планировал  Он внутрь Ангбанда пытался проникнуть, а не обшаривал окрестности.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Честно говоря, второй вполне представляю, а вот пятый меня как-то озадачивает. Кто что думает?

А почему озадачивает? Когда Тангородрим пыхать стал, Моргот начал оправляться от первых поражений, тогда и пошел. Это мог быть 2 год, 5 или 10.

Я дранон, но меня тоже... не то чтобы прямо озадачивает, но хотелось бы знать, почему именно тогда. С точки зрения успеха операции, кажется, логичнее было идти раньше, когда Солнце было внове, пугало орков и к Ангбанду можно было подойти свободно. Почему Фингон ждал пять лет?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Честно говоря, второй вполне представляю, а вот пятый меня как-то озадачивает. Кто что думает?

А почему озадачивает? Когда Тангородрим пыхать стал, Моргот начал оправляться от первых поражений, тогда и пошел. Это мог быть 2 год, 5 или 10.

Я дранон, но меня тоже... не то чтобы прямо озадачивает, но хотелось бы знать, почему именно тогда. С точки зрения успеха операции, кажется, логичнее было идти раньше, когда Солнце было внове, пугало орков и к Ангбанду можно было подойти свободно. Почему Фингон ждал пять лет?

Анон, прости, я в отчаянии. Я уже много раз здесь пытался объяснить, что Фингон пошел за Маэдросом не только, потому что руссигон, а потому что еще и очевидной стала угроза от Моргота и надо было преодолеть вражду. Просто возьми и перечитай эпизод от начала и до конца. Меня забанят, если я а стопяццотый раз его здесь процитирую. Как Фингон это планировал, я не знаю, это не написано.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

С точки зрения успеха операции, кажется, логичнее было идти раньше, когда Солнце было внове, пугало орков и к Ангбанду можно было подойти свободно. Почему Фингон ждал пять лет?

Насчет свободного прохода к Ангбанду я сомневаюсь, к Тангородриму прорывались в боях, но чтоб там постоянно гулять?
Фингон должен был как минимум знать, где искать, хотя бы примерно. И в принципе захотеть туда идти (допускаю, что как минимум год Фингон хотел Маэдроса придушить, а не спасать).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, прости, я в отчаянии. Я уже много раз здесь пытался объяснить, что Фингон пошел за Маэдросом не только, потому что руссигон, а потому что еще и очевидной стала угроза от Моргота и надо было преодолеть вражду. Просто возьми и перечитай эпизод от начала и до конца. Меня забанят, если я а стопяццотый раз его здесь процитирую. Как Фингон это планировал, я не знаю, это не написано.

Анон, прости, я же не знаю, что ты - именно тот анон, который это тут уже много раз объяснял.
Я тоже дружбу здесь рассматриваю только как дополнительный фактор. Мне сейчас интересно подумать о том, почему на соображение, что против Моргота над объединиться, понадобилось пять лет и кислотные дожди из Ангбанда. Было бы интересно это реконструировать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фингон должен был как минимум знать, где искать, хотя бы примерно

И пусть меня забанят.

▼Скрытый текст⬍

   

Но Моргот очнулся от раздумий и рассмеялся, видя разлад в рядах своих недругов. И сотворил он в подземельях Ангбанда густые дымы и туманы и заклубились они над смрадными вершинами Железных гор, отравляя прозрачный воздух первых дней мира: даже в далеком Митриме видели их. Подул ветер с востока, и перенес их через Хитлум, и затмили они вновь рожденное Солнце; и осели на землю, и застлали поля и долины, и пали на воды Митрима мерзкой, ядовитой пеленой.
Тогда Фингон отважный, сын Финголфина, решил примирить враждующих нолдор прежде чем Враг приготовится к войне; ибо земля на Севере сотрясалась от грохота подземных кузниц Моргота. Давным-давно, в благословенные дни Валинора Фингона и Маэдроса связывали узы тесной дружбы – до того, как с Мелькора сняты были цепи и ложь разделила друзей. Хотя и не знал до поры Фингон, что Маэдрос не забыл о нем, когда запылали корабли, память о давней дружбе жгла ему сердце. Потому отважился Фингон на подвиг, что по праву прославлен среди героических деяний нолдорских владык: один, не посоветовавшись ни с кем, он отправился на поиски Маэдроса, и под покровом тьмы – той самой, что создал Моргот, – незамеченным пробрался в стан врагов. Высоко взобрался он по склону Тангородрима и в отчаянии взглянул сверху на разоренные земли; но не находил он ни прохода, ни расщелины, чтобы пробраться в цитадель Моргота. Тогда, бросая вызов оркам, что все еще дрожали от страха в темных подвалах под землей

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне сейчас интересно подумать о том, почему на соображение, что против Моргота над объединиться, понадобилось пять лет и кислотные дожди из Ангбанда.

Я думаю, потому что эльфы только примерно представляли масштабы сил Моргота. Они дважды наваляли ему по одиночке. Но спецэффекты убедили Фингона, что первые уровни с мобами они прошли, а дальше начнутся боссы игры.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я думаю, потому что эльфы только примерно представляли масштабы сил Моргота. Они дважды наваляли ему по одиночке. Но спецэффекты убедили Фингона, что первые уровни с мобами они прошли, а дальше начнутся боссы игры.

Логично. В дополнение: мне кажется, Маглор уже достаточно реалистично представлял силы Моргота, потому что за все те годы, что стоял у руля ПД, не стал против него выступать. Какую сложную дипломатию можно наванговать между ними...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Маглор уже достаточно реалистично представлял силы Моргота, потому что за все те годы, что стоял у руля ПД, не стал против него выступать.

Плюс у него было много времени пособирать инфу по синдар, чтобы собрать картину. А еще только они видели балрогов! Видеть и слышать - это разное.

Какую сложную дипломатию можно наванговать между ними.

Дыаааа....

Отредактировано (2023-04-06 10:03:46)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В общем, насчёт Финдекано.

▼Скрытый текст⬍

Спасибо за цитату, лишний раз напомнить не вредно. По цитате можно подумать, что он вспомнил о давнем друге, только когда в том возникла политическая необходимость, а всё предыдущее время спокойно жил, зная, где тот и что с ним? А без необходимости и не пошёл бы? Но это же дикость. И абсурд, учитывая, на какой самоубийственный поход он внезапно решился ради этого некогда друга. Для меня очевидно, что плана у него не было, кроме намерения пробраться именно внутрь, и когда ничего не получилось, он фактически решил вызвать на себя орков. Вот что это, если не самоубийство? Не от желания умереть, разумеется, а от отчаяния перед невозможностью выполнить задачу (как позже сделает его отец). А задача была спасти Майтимо. Выходит, что понимая, что не может спасти друга, герой решает, что лучше погибнуть? А если его схватят живым? И какая тут политическая выгода? Нет, обдуманным его поступок никак не назовёшь, а значит мы чего-то не знаем. Здесь не хватает какой-то переменной. В фиках, которые идут по пути политика+дружба, я как читатель чувствую логический и эмоциональный провал в этом моменте и не верю. Не верю и когда Финдекано резко уходит в тень, выполнив задачу по спасению, а такое часто бывает в подчёркнуто дженовых сюжетах. На самом деле, упор на эмоции (а не на политику), т.е. руссингон - хотя бы платонический - реально спасает ситуацию. Почему ждал несколько лет - очень хороший вопрос, и снова провал, который нужно чем-то заделать на усмотрение автора. Возможно, что-то вроде нехватки информации, но конечно годы - слишком большой срок по-любому. Может быть, вещий сон? В конце концов, в Сильме это не уникальный случай.

Отредактировано (2023-04-06 11:52:32)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

По цитате можно подумать, что он вспомнил о давнем друге, только когда в том возникла политическая необходимость

Нет, по цитате видно, что он помнил о нем всегда, но на самоубийственный поступок его подтолкнула политическая необходимость. Здесь комбо мотивация.

Выходит, что понимая, что не может спасти друга, герой решает, что лучше погибнуть?

Как нам говорит канон, который хорошо бы иногда перечитывать, у Фингона в принципе не была предусмотрена педаль заднего хода. Конструктивно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нет, по цитате видно, что он помнил о нем всегда, но на самоубийственный поступок его подтолкнула политическая необходимость. Здесь комбо мотивация.

"Вспомнил" в том смысле, что решился за ним пойти. Зачем было обрывать мою фразу и переиначивать смысл?

всё предыдущее время спокойно жил, зная, где тот и что с ним

Как нам говорит канон, который хорошо бы иногда перечитывать, у Фингона в принципе не была предусмотрена педаль заднего хода. Конструктивно.

Но не до такой степени. Это самоубийство почти на ровном месте. Не говоря о том, как бы он подвёл этим отца и свой Дом.

Отредактировано (2023-04-06 12:10:44)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но не до такой степени

Если тебе не нравится персонаж, написанный  Толкином, то ты в праве его фанонить как хочешь.
Если ты шиппер руссигона и считаешь, что единственная разумная мотивация Фингона идти спасать Маэдроса, а Толкин просто так написал про 2-5 лет, потому что неумненький, тоже твое право. У меня нет претензий к этому куску Сильма, все действия персонажа проистекают из уже заявленного и продемонстрированного характера.

Притом же, Фингон и Тургон обладали отважным и пылким нравом, и, раз за что-то взявшись, не бросали начатого, пусть даже и горькие плоды сулило оно.

Отредактировано (2023-04-06 12:16:44)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но не до такой степени

Если тебе не нравится персонаж, написанный  Толкином, то ты в праве его фанонить как хочешь.
Если ты шиппер руссигона и считаешь, что единственная разумная мотивпция Фингона идти спасать Маэдроса, а Толкин просто так написал про 2-5 лет, потому что неумненький, тоже твое право. У меня нет претензий к этому куску Сильма, все действия персонажа проистекают из уже заявленного и продемонстрированного характера.

Ой-ой-ой!    Да кто ж с тобой спорит-то?!    Просто у меня это одно из мест канона, где сова не натягивается, совсем никак. Но канону я это прощаю, а вот в фикам - нет. Тебя интересуют разные мнения или только твоё собственное? Я тебе сказала своё, как рандомный читатель. Даже, блин, спрятала его под кат! Не нравится - извини! Реагировать на него ты совершенно не обязан.

Отредактировано (2023-04-06 12:21:20)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Притом же, Фингон и Тургон обладали отважным и пылким нравом, и, раз за что-то взявшись, не бросали начатого, пусть даже и горькие плоды сулило оно.

Вот уж впору посочувствовать Нолофинвэ. Два наследничка, называется.
О чем Фингон вообще думал, отправляясь к Морготу без предупреждения? Как бы отца покруче подставить под шантаж жизнью его старшенького?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Просто у меня это одно из мест канона, где сова не натягивается, совсем никак.

А у меня и кучи народу натягивается, и они пишут так, как прочитали и написано в каноне.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А у меня и кучи народу натягивается, и они пишут так, как прочитали и написано в каноне.

А ещё у кучи - нет. И дальше что?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Здесь не хватает какой-то переменной. В фиках, которые идут по пути политика+дружба, я как читатель чувствую логический и эмоциональный провал в этом моменте и не верю.

Я здесь добавляю третью переменную: рок нолдор. То есть у Фингона не просто рациональный мотив исцеления вражды ради объединения военных сил, но иррациональное желание переломить судьбу. Он вместе с остальными нолдор убедился, что сказанное Намо сбывается как по нотам, и, следовательно, ничего хорошего не ждет их и дальше. Думаю, это должно изрядно подрывать моральный дух у всех. И Фингон не может это выносить, он бросает вызов предопределенности, и ради этого готов умереть. Хочет не просто помирить две ветви нолдор, но дать всем пример, что можно превозмочь слова Намо.