Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84976 2023-03-31 01:58:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть еще момент, где используется такой же термин disguise, это в сцене с МиМ, когда они пошли камни у Эонвэ красть.
Да, но МиМ замаскировались под эльфов (хорошо, что уши не пришлось приклеивать, удобно), а Финрод - толпу товарищей под орков. Это посложнее, наверное.
#84977 2023-03-31 02:02:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не заставляйте меня думать, что Финрод с Сауроном просто посрались на тему идеалов и их воплощения, прямо как мы здесь на холиварочке
Хочу такой фанфик, очень хочу. Только надо чтобы материалистическую версию картины мира писал взаправдешный материалист, а не бредни идеалистов на тему, выдаваемые за.
#84978 2023-03-31 02:29:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финрод только на четверть ваниа (от Индис). У него ещё одна магическая сверхспособность проявлялась, он мог замаскировать своих спутников под орков. Вот это интересно как? Той самой эльфийской (не)магией? Как она вообще работает? Где в сюжете ещё встречается? Или это исключительно ачивка эруверующих праведников особо упоротых, и другим не доступна? А разрывание цепей и волков-оборотней? Сдаётся мне, это Эру опять не вмешался.
Я думаю, мы просто мало знаем об эльфийской магии, но она для эльфов такое же искусство, одно из многих, кто-то талантлив в пении, кто-то в ковке, а кто-то в ней.
Отредактировано (2023-03-31 02:31:45)
#84979 2023-03-31 08:08:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Не заставляйте меня думать, что Финрод с Сауроном просто посрались на тему идеалов и их воплощения, прямо как мы здесь на холиварочке
Хочу такой фанфик, очень хочу. Только надо чтобы материалистическую версию картины мира писал взаправдешный материалист, а не бредни идеалистов на тему, выдаваемые за.
Не получится. Арда - мир, созданный по идеалистической картине мира (есть мир идей - чертоги Безвременья, и есть низший мир - мир материи, где все течет и меняется, и идеалы портит зло), соответственно и атеисты с материалистами в нем могут быть только такими. Или слепыми, или сознательными слугами зла. Но конечно навешать лапшу Саурон может развесистую.
Отредактировано (2023-03-31 08:10:15)
#84980 2023-03-31 08:32:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он мыслящая и говорящая сущность, а таких создавал только Эру, он не эрухини, а значит он айну. Сами понятия вала и майа, в моём понимании, это не раса, а своего рода титул, описывающий силу воздействия на ту или иную стихию, вот поэтому например, Мелькора можно лешить статуса Вала, лишить его принадлежности к расе было бы не возможно. Так называемые "низшие духи" - тоже айнур. Может же Йаванна воплощаться в лошадь, так и другой айну - в собаку.
Анон, но ты использовал слово "майа", а не "айну".
#84981 2023-03-31 09:08:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Забавно наблюдать, как "материалисты" в срачах за толкина косплеят махровых идеалистов со священным писанием "Физика, 8 класс" под мышкой. Материалист - он в первую очередь не про материю, а про реалистичное понимание мира. Наш мир определяется материей, поэтому материалистическое мировоззрение адекватно миру. Но для некоторых оно почему-то не научная картина мира, а священное писание, которое они не подвергают осмыслению, и несеут везде с пламенем в глазах, даже туда, где мир специально выстроен по другим законам. Вот как у Толкина - идеалистическим. В итоге материалисты, отрицая реальную природу мира Арды, становятся на позиции идеалистов в нашем мире.
Мораль? Надо думать, а не нести.
Отредактировано (2023-03-31 09:09:15)
#84982 2023-03-31 09:44:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Материалист - он в первую очередь не про материю, а про реалистичное понимание мира.
Поэтому в мире Толкина материалист бы не отрицал существование Эру, а например пытался бы рассчитать длину волны Песни или формулу вещества содержимого Сильмариллов.
#84983 2023-03-31 09:50:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
рассчитать длину волны Песни или формулу вещества содержимого Сильмариллов.
Скорее нотную запись. Или даже формулу вместе с нотами. Незримый мир - реальность, но формулой рассчета материи его не опишешь.
Хотя я сомневаюсь, что можно записать песню и именно она станет инструментом. Возможно роляет не последовательность нот, а что-то, что мастер делает на уровне души. А песня - способ связи между двумя пластами мира. Перевод ощущения души с звуковую волну.
Отредактировано (2023-03-31 09:54:16)
#84984 2023-03-31 10:53:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Незримый мир - реальность
Ну он не реальность (если речь о Чертогах безвременья, а не о базе материи), он - бытие, это две большие разницы в философии идеализма. Реальность конечна во времени и пространстве, она развертывается по этим осям, следуя от взрыва точки сингулярности к тепловой смерти вселенной.
Бытие - было, есть и будет есть.
Законы (конкретного участка вселенной) познаваемы наукой (эмпиризмом), бытие может быть познано только через философию, искусство, религиозный опыт (иными словами - через умозаключения и высшее духовное переживание). Именно потому что бытие и реальность - разные вещи "формулой расчета материи его не опишешь".
Собственно отсюда тревоги Финрода и эльфийских философов на тему конца Арды и зависть к судьбе людей - люди сопричастны бытию, эльфы же только реальности (которая конечна), хотя реальность эльфы знают на уровне ее матричного кода, так, как людям не узнать никогда (поэтому эльфы вполне уживаются с теми, кто программирует реальность или следит за тем, чтобы ее законы работали, чтобы сферическое яблоко падало на голову сферическому Ньютону с четко заданной силой и скоростью - с валар и майяр, тогда как люди могут воспринимать их или только как абстракции, как категории, законы мироздания или как магов и богов в языческом их понимании).
По-простому же это различие обозначают как "у эльфов нет настоящей души". Поэтому эльфы - это звезды, сумерки, Тельперион и луна, люди - Лаурелин, день и солнце. Тут двойная символика - сфера неподвижных звезд это с одной стороны образ вечности во все той же античной и средневековой философии, что отражает неувядание эльфов, их вечность в подлунном (материальном) мире, с другой - солнце (символ истины в античности или +Христос в средневековье), восходя, затмевает их все.
Страх же перед судьбой людей - это в общем-то и есть крайняя степень материализма и атеизма по меркам Арды - это отрицание существования бытия (Эру) и сопричастности людей ему, принимание за истину существования одной лишь реальности/материи и желание в ней остаться из веры что вне нее ничего нет.
Отредактировано (2023-03-31 10:56:52)
#84985 2023-03-31 10:59:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну он не реальность (если речь о Чертогах безвременья,
Речь не о них, а о том пласте, куда Фродо выпадал, надевая кольцо, и то, что эльфы видят без кольца. Так что это реальность, реально существующая одновременно с физическим миром, где видна сама суть всего.
#84986 2023-03-31 11:17:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Незримый мир - реальность, но формулой рассчета материи его не опишешь.
Это ты не опишешь. Но ты ведь, дай тебе сейчас карандаш в руки, и что такое гравитационный колодец, не опишешь. С вероятностью 99,9%, оставим 0,01 на то, вдруг ты физик-теоретик.
Может, как раз Феанор и Келебримбор на то и гении, что были способны это описать? Словами через рот или тенгвами по бумаге?
В конце концов, эльфы куда сильнее людей привязаны к веществу Арды, они, как бы, в системе - анон выше хорошо сказал про матрицу - может, потому и лучше ее чувствуют, чем люди.
Отредактировано (2023-03-31 11:23:08)
#84987 2023-03-31 11:18:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну он не реальность (если речь о Чертогах безвременья, а не о базе материи), он - бытие, это две большие разницы в философии идеализма.
Спасибо тебе, анон, от мимоанона, мне не хватало этих терминов.
#84988 2023-03-31 11:26:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ты не опишешь. Но ты ведь, дай тебе сейчас карандаш в руки, и что такое гравитационный колодец, не опишешь.
Я не думаю, что Толкин думал, что творчество можно стандартизировать, унифицировать и описать формулой. А мир идей - это чистое творчество, в котором каждая часть мира уникальна. Да, в творчестве есть законы, но формулы искусства нет. Каждый раз во время акта творения ты получаешь новое.
#84989 2023-03-31 11:45:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я бы сравнил эльфийский труд с исполнением музыкального произведения. Произведение имеет формулу, записанную нотами. Теоретически каждый может правильно прожамкать Лунную сонату. Тем не менее на выходе будет либо гениально, либо никак, даже если технически жамкают одинаково. Хороший исполнитель всегда проживает произведение, донося до слушателя эмоции. И вот этот момент никакой формулой не запишешь. Нельзя сказать, что в первой четверти ты чувствуешь это, дальше это, а на выходе вот так с такими оттенками. Можно имитировать, но опытный слушатель все равно услышит разницу. Кстати поэтому даже несовершенное, но искреннее исполнение песен цепляет больше, чем правильное, но пустое.
Вот и эльфы, создавая что-то с одной стороны могут пользоваться формулами сопромата, но никакая формула не опишет состояние души и настроение. А без этого компонента не выйдет эльфийская вещь, будет наше с вами производство.
#84990 2023-03-31 11:50:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не думаю, что Толкин думал, что творчество можно стандартизировать, унифицировать и описать формулой. А мир идей - это чистое творчество, в котором каждая часть мира уникальна. Да, в творчестве есть законы, но формулы искусства нет. Каждый раз во время акта творения ты получаешь новое.
Не соглашусь. На уровне чистого мира идей работали Айнур. А эльфы, так или иначе, работали с этим миром идей через вещество. Тому же Финроду, чтобы замаскировать товарищей, пришлось сначала одеть их в орочьи тряпки. Феанору нужна была силима, Келебримбору - драгоценные металлы и камни. А вещество можно описать, оно существует по определённым законам, которые можно понять и сформулировать. Вещество - не уникально, оно повторяемо.
Даже песню - хоть Нолдоланте, хоть то,что пели Финрод и Саурон - нужно описать, произнести - словами через рот, нотами для арфы в случае Кано. Перевести из мира идей (мозга? души? бытия) в реальность. Короче, если по-платоновски, то нужна стена,чтобы появилась тень.
Любое творчество - это не только порыв, но и работа. Это сотни эскизов, если ты скульптор, это десятки набросков и переписывание, если ты автор, это страницы и страницы перечерканных нот, если ты сочиняешь музыку.
И это - тот самый поиск формулы.
Понятное дело, что в творчестве доля души, так сказать, больше, чем в более практической сфере.
#84991 2023-03-31 11:52:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вещество можно описать, оно существует по определённым законам, которые можно понять и сформулировать. Вещество - не уникально, оно повторяемо.
Только не в Арде. Там даже Валар повторить свои достижения не могут.
#84992 2023-03-31 11:52:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я выше развернул свою мысль.
#84993 2023-03-31 11:54:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там даже Валар повторить свои достижения не могут.
Потому что нужны дофига сложные условия которые почти невозможно воспроизвести. А не потому что тамошняя физика не работает в принципе.
#84994 2023-03-31 11:59:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что нужны дофига сложные условия которые почти невозможно воспроизвести. А не потому что тамошняя физика не работает в принципе.
Но поскольку эти условия невоспроизводимы, то на практике — всё равно что не работает.
#84995 2023-03-31 11:59:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Там даже Валар повторить свои достижения не могут.
Потому что нужны дофига сложные условия которые почти невозможно воспроизвести. А не потому что тамошняя физика не работает в принципе.
Ты опять хочешь все свести к законам материального мира и получить конвеер по выпуску сильмариллов. Хотя Феанор словами через рот сказал, что повторить не сможет, хотя знает все формулы, а деревья - вот они. Феаноровы светильники можно клепать партиями, а сильмариллы, нет. Да то эти светильники только эльфы делали. Даже нуменорцы с их технологиями не могли приблизиться к эльфийским мастерам.
#84996 2023-03-31 12:00:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только не в Арде. Там даже Валар повторить свои достижения не могут.
Анон, прости, а мои слова, что в творении есть и вещество и душа, ты пропустил? Я нигде не говорю, что творение заканчивается веществом. Как раз вкладывание души создаёт уникальность веществу.
Вещество для эльфов - кирпич. Вот он, красный, обожжённый, с таким-то составом, длина-гирина-высота. Стандартизированный. Но приходит архитектор, приходит строитель - из из кирпича, стандартизированного и повторяемого, строится, создаётся, уникальное здание.
#84997 2023-03-31 12:00:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Речь не о них, а о том пласте, куда Фродо выпадал, надевая кольцо, и то, что эльфы видят без кольца. Так что это реальность, реально существующая одновременно с физическим миром, где видна сама суть всего.
А, ну это своего рода рабочая "изнанка" мира, в которой оперируют валар и майяр, и отчасти - эльфы, а вот человек к ней в норме прикоснуться напрямую не может (потому что не должен застревать в ней, а идти дальше), но тоже может ее интуитивно ощутить или осмыслить. Этот как бы перемычка между бытием и реальностью, но из нее можно воздействовать только на реальность, но не на бытие.
У человека, в общем-то и впрямь довольно суженный канал восприятия даже в рамках строго материалистической концепции. Например, человек не может воспринимать изрядную часть излучений, звуков, и не понимает, что мир вокруг него объективно не имеет ни цвета, ни вкуса, ни запаха, это настройки в наших телах оформляют материю так, чтобы она казалась имеющей все эти качества.
#84998 2023-03-31 12:02:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты опять хочешь все свести к законам материального мира и получить конвеер по выпуску сильмариллов
Анон, ты говоришь с разными анонами, вообще-то.
#84999 2023-03-31 12:03:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
человек не может воспринимать изрядную часть излучений, звуков, и не понимает, что мир вокруг него объективно не имеет ни цвета, ни вкуса, ни запаха, это настройки в наших телах оформляют материю так, чтобы она казалась имеющей все эти качества.
Стоп. Вот как раз об этом и спорят, в том числе. Человек именно что способен понять это. Он не может это прочувствовать,в норме, но понять и описать механизм,формулу, способен.
Отредактировано (2023-03-31 12:04:32)
#85000 2023-03-31 12:05:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, ну это своего рода рабочая "изнанка" мира
А ты уверен, что это всего лишь изнанка, а не реальность, которую айнур знают и воспроизводят в материи? Тут вопрос, что первично и что вторично. На мой взгляд у Толкина первично то, что ты назвал "изнанкой".