Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84951 2023-03-30 18:45:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона
О, Эру, как это мило 
Олорин не только прослушал, о чем вещал Король Арды, но ещё и отмазаться попытался 
Классика: " Мне нужны три добровольца! Ты, ты и ты!"
Отредактировано (2023-03-30 18:45:48)
#84952 2023-03-30 20:36:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это.
Так что какие-то зацепки тут можно построить, возможно...
(И куда он путешествовал, кстати?)
Вырисовывается из всего этого, что и полюбить оставшихся эльдар, и убояться Саурона он успел во времена войны во имя эльфов и похода. И кстати, задел на ревность Курумо к статусу главного из Истари тут уже есть.
#84953 2023-03-30 20:38:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вырисовывается из всего этого, что и полюбить оставшихся эльдар, и убояться Саурона он успел во времена войны во имя эльфов и похода.
Если Олорин много времени проводил с Ниэнной и утешал скорбящих, то мог убояться и опосредованно ))
#84954 2023-03-30 20:50:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Продолжаем раскрывать тему майарского стриптиза.
#84955 2023-03-30 21:34:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#84956 2023-03-30 21:45:07
#84957 2023-03-30 21:53:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А пёсик заинтересовался.
Так это Берен же.
#84958 2023-03-30 21:55:03
#84959 2023-03-30 21:58:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, конечно, у меня от этого сюжета вайбы Василисы, той, которая или дочка Кощея или подводного царя, который желая докопаться до главгероя, ставит ему невыполнимые условия, а все разруливает его же собственная дочурка, так как она единственная, кто обладает схожей магией и соответственно может его или победить, или обхитрить. Т.е. мотив дочь против отца.
Видимо для этого ее и сделали наполовину айнур.
Отредактировано (2023-03-30 21:59:27)
#84960 2023-03-30 23:07:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, конечно, у меня от этого сюжета вайбы Василисы, той, которая или дочка Кощея или подводного царя, который желая докопаться до главгероя, ставит ему невыполнимые условия, а все разруливает его же собственная дочурка, так как она единственная, кто обладает схожей магией и соответственно может его или победить, или обхитрить. Т.е. мотив дочь против отца.
Архетип тот же, во всяком случае.
#84961 2023-03-30 23:35:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видимо для этого ее и сделали наполовину айнур.
Она наполовину айнур потому, что обычная женщина, даже эльфийка, сложилась бы очень быстро. В лучшем случае - у Тол-ин-Гаурхот.
Аноны, у меня вопрос. Песни силы, на которые был способен Финрод - хоть где-то у Толкина объясняется, откуда они и что они такое? В письмах он прямо говорит, что эльфийская магия - не магия, а способность эльфов добиваться в работе наибольшего приближения к идеальному ожидаемому результату. Если исходить из этого, то на Песни силы должен был быть способен не столько Финрод, сколько Маглор или Даэрон. Так что же такое - это Песни силы?
К Саурону у меня вопросов нет, он майя, с ним все понятно, в конце концов, он этот самый тварный мир, Арду, когда-то тоже пел или хоть подпевал )).
Отредактировано (2023-03-30 23:36:27)
#84962 2023-03-30 23:44:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Песни силы, на которые был способен Финрод
Это англофанон. Нет никаких песен силы. Если хочешь про колдовские песни, читай главу о Тинголе и Мелиан.
#84963 2023-03-30 23:44:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а способность эльфов добиваться в работе наибольшего приближения к идеальному ожидаемому результату
Вообще по этому описанию это напоминает способность работать не с конкретикой (как это делают люди), а с абстракцией, точнее с эйдосами и идеями, которые в идеалистической картине мира имеют как бы свой уровень бытия. Т.е. например, не с конкретным столом, а с чистой идеей стола вообще (набором тех качеств, что делают все столы мира столами, а не чем-то еще, как бы они не выглядели), которую в этом плане можно увидеть в ее идеальном состоянии (не ограниченной материей), а значит можно и попытаться создать идеальный стол. Потому что ты хотя бы знаешь как он, идеальный стол, выглядит и знаешь в какую сторону двигаться, чтобы к идеалу приблизиться.
#84964 2023-03-30 23:47:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она наполовину айнур потому, что обычная женщина, даже эльфийка, сложилась бы очень быстро. В лучшем случае - у Тол-ин-Гаурхот.
Вот, кстати, да. Часто говорят, что Саурона победила дама с собачкой. А вообще-то против одного умайа были один майа - Хуан и одна полумайа Лютиэн. И именно её айнурские способности - усыпляющий плащ из её волшебных волос и суперреакция Хуана, майарская конечно, позволили им победить, поймать момент во время сонного падения врага и вцепиться ему в горло. А потом ещё Саурон передаёт Лютиэн власть над островом, то есть над какой-то магической силой, сдерживающей этот остров от разрушения. Простая эльфийка не смогла бы её принять. Если бы Саурон не выпендривался и не по одному волков на мост посылал, а сразу всей толпой с ним во главе вышли, у Хуана и Лютиэн не было бы шансов.
#84965 2023-03-30 23:49:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
были один майа - Хуан
Он скорее всего не майа, а дух более низкого порядка.
#84966 2023-03-30 23:56:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поединок же Финрода и Саурона - это типичный спор на тему "каков мир на самом деле по своей изначальной сути"
Как вчера был спор - очередной - насчет моногамии: человек это образ Бога, который должен контролировать хотелки своего тела и направлять свой уникальный дар - сознание - на познание и творение, или же человек - это животное и обязан вести себя как животное (искать себе "генетического разнообразия" как ему прикажет его пипирка). Причем животное худшее из всех, так как ни одно животное не может нагадить другим видам так, как человек. Т.е. сознание - не дар и не Божья искра, а недоразумение и проклятье. Нужно срочно убить всех человеков или превратить обратно в орагнутанов
И да, конечно, при этом споре Финрод, как описывающий идеальный мир (мир замысла) обязан проиграть тому, кто описывает мир в его развертывании/становлении, т.е. облекшимся в материю и ограниченный, и уязвимый перед злом.
Спасти положение тут могут только лично Бог и любовь (любая). Что в общем-то происходит и у Толкина. Но характерно, что "реалисты-материалисты", топящие за видение мира от Саурона - больше всего ненавидят именно эту пару, что может нанести им урон. Отрицая существование и Бога, и любви. Потому что и то, и другое грозит им поражением.
Отредактировано (2023-03-30 23:58:08)
#84967 2023-03-30 23:58:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он мыслящая и говорящая сущность, а таких создавал только Эру, он не эрухини, а значит он айну. Сами понятия вала и майа, в моём понимании, это не раса, а своего рода титул, описывающий силу воздействия на ту или иную стихию, вот поэтому например, Мелькора можно лешить статуса Вала, лишить его принадлежности к расе было бы не возможно. Так называемые "низшие духи" - тоже айнур. Может же Йаванна воплощаться в лошадь, так и другой айну - в собаку.
#84968 2023-03-31 00:05:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
или хоть подпевал )).
Чо-та ржу
Если по теме, то меня более чем устраивает фанон про них, очень логичная штука, как мне кажется.
#84969 2023-03-31 00:11:32
#84970 2023-03-31 00:22:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какой именно фанон?
Про то, что это особый тип магического взаимодействия с миром, при котором, если сонастроишься, то можешь спеть для себя какой-то эффект, который нужен. Обычно это прописывают особым умением ваниар или полукровок ваниар.
То есть это не про просто песни, а особая сфера, в которой нужен талант в том числе.
#84971 2023-03-31 00:29:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще по этому описанию это напоминает способность работать не с конкретикой (как это делают люди), а с абстракцией, точнее с эйдосами и идеями
Да, видимо, эльфы - философы в античном понимании этого слова (особенно ваниар), и могут созерцать истинную суть вещей и истинное бытие (не путать с материальной реальностью).
#84972 2023-03-31 01:10:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про то, что это особый тип магического взаимодействия с миром, при котором, если сонастроишься, то можешь спеть для себя какой-то эффект, который нужен. Обычно это прописывают особым умением ваниар или полукровок ваниар.
Финрод только на четверть ваниа (от Индис). У него ещё одна магическая сверхспособность проявлялась, он мог замаскировать своих спутников под орков. Вот это интересно как? Той самой эльфийской (не)магией? Как она вообще работает? Где в сюжете ещё встречается? Или это исключительно ачивка эруверующих праведников особо упоротых, и другим не доступна? А разрывание цепей и волков-оборотней? Сдаётся мне, это Эру опять не вмешался.
#84973 2023-03-31 01:19:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финрод только на четверть ваниа (от Индис). У него ещё одна магическая сверхспособность проявлялась, он мог замаскировать своих спутников под орков. Вот это интересно как? Той самой эльфийской (не)магией? Как она вообще работает? Где в сюжете ещё встречается? Или это исключительно ачивка эруверующих праведников особо упоротых, и другим не доступна? А разрывание цепей и волков-оборотней? Сдаётся мне, это Эру опять не вмешался.
А в нем кровь всех народов смешалась, вот и дала неожиданно мощный эффект))
Талантливый он у нас.
#84974 2023-03-31 01:23:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поединок же Финрода и Саурона - это типичный спор на тему "каков мир на самом деле по своей изначальной сути"
Анон, это он на философско-богословском понимании - спор. А в реальном мире Арды это, простите, как?
Не заставляйте меня думать, что Финрод с Сауроном просто посрались на тему идеалов и их воплощения, прямо как мы здесь на холиварочке 
А Финрод оказался нежной фиалочкой, бякнулся и упал в обморок, ага.
Ну явно же не просто они спорили! Толкин называет это поединком, значит, была драка, пусть даже не видимая глазу, значит, Финрод тоже еще как мог дергать эту реальность за основу или за уток, мог влиять (!) на майя, мог сражаться с ним. Непрост, ох, как непрост был Финрод Фелагунд 
И его изменение внешности, как выше напомнили, тоже не хухры-мухры.
Отредактировано (2023-03-31 01:24:12)
#84975 2023-03-31 01:26:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У него ещё одна магическая сверхспособность проявлялась, он мог замаскировать своих спутников под орков. Вот это интересно как? Той самой эльфийской (не)магией?
Есть еще момент, где используется такой же термин disguise, это в сцене с МиМ, когда они пошли камни у Эонвэ красть.
А в других ме6стах disguise - просто переодевание. так что... Понимай, как знаешь.