Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84776 2023-03-29 16:41:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, оно фанон, потому что в каноне его нет.
В каноне есть описание условий брака.
Это вообще не история Маэглина
Это история Маэглина в конкретном тексте
Не потом.
В 1970 согласно Крису эту историю он дорабатывал и на "взял силой" ничего не менял (не говоря о том, что Квенди и Эльдар противоречащий текст по версиям)
Не юли
Я как раз не юлю. Есть прямо прописанное условие брака
#84777 2023-03-29 16:43:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А ты читай, что написал я.
Ты говоришь, что Эол женил на себе Аредэль насильно. То есть, получается, де факто, изнасиловал ее, и Маэглин появился не в любви, а как ребенок изнасилования. В этом ты ссылаешься на КиЭ, но во всех остальных выводах опираешься на Сильм (хотя Сильм во многом противоречит КиЭ).Я не делаю никаких выводов. Я вообще не участвую и не участвовал в дискуссии о виновности или невинности Куруфина. #84747 - это мой первый пост тут за неделю (или больше). И отстань уже от меня с Куруфином.
Ты где сейчас нашел в этом моем комменте, который цитируешь, Куруфина? Глазами читай, пожалуйста.
Отредактировано (2023-03-29 16:55:29)
#84778 2023-03-29 16:43:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И это ранняя история Маэглина, как намекает старая форма форма имени Аредель (сама же история дорабатывалась в 70).
Анон пишет:
Эол не только мог жениться на ней силой, он это сделал. Так написал Толкин.А потом переписал и эта версия ушла в Сильм.
Я другой анон, но в Сильме про невозможность насильственных браков у эльфов нет ни слова. Зато есть история Келегорма, который собирался жениться на Лютиэн, не только не спрашивая ее добровольного согласия, но точно зная, что она уже в отношениях с другим; и удерживал свободную эльфийку против ее воли, заперев в Нарготронде. А также есть история Маэглина, который собирался заполучить в жены Идриль, хотя она не только была категорически против, но и уже замужем и с ребенком. Так что утверждать по Сильму, что эльфы не знали насильственных браков - это очень сильно грешить против истины.
А если брать весь Легендариум, то и ЗиОЭ, и "Маэглина" совершенно равные варианты по вопросу в каком томе Профессор был прав.
#84779 2023-03-29 16:50:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куруфин читает сегодняшний срач про него:))
https://www.tumblr.com/vidumavi/7130710 … udging-you
#84780 2023-03-29 16:53:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, заметьте,в самом Сильме о насилии над Аредэль речи и близко не идёт.
Слово самой Аредэль: "Пленник говорит чистую правду. Он - Эол, а я - жена ему, и он отец моего сына". Как-то ваше не похоже на жертву, ни разу. Чего ей сейчас страшиться, зачем врать и скрывать?
Более того, посмотрите, как Эола встречает Тургон - с почетом и радостью. Так бы было, если бы Эол взял Аредэль силой?
#84781 2023-03-29 16:54:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куруфин читает сегодняшний срач про него:))
https://www.tumblr.com/vidumavi/7130710 … udging-you
Идеально. Но он еще и закурить потом должен.
#84782 2023-03-29 16:54:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куруфин читает сегодняшний срач про него:))
https://www.tumblr.com/vidumavi/7130710 … udging-you
Это явно не первый и не последний кубок у него ))).
Отредактировано (2023-03-29 16:58:02)
#84783 2023-03-29 17:00:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но в Сильме про невозможность насильственных браков у эльфов нет ни слова.
и ты берешь примеры падения эльфов на самое дно, ниже некуда 
#84784 2023-03-29 17:02:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне есть описание условий брака.
Есть. И слова о насильственной женитьбе Эола на Арэдель тоже есть. И еще есть Келегорм, принуждающий Лютиэн к браку (во всех версиях так, других вариантов нет, ты не можешь этого отрицать). Это взаимоисключающие параграфы. Надо выбрать что-то одно. Или все строго по ЗиОЭ - тогда Эол женился на Арэдель с ее согласия, и Келегорм Лютиэн к браку не принуждал. Или Эол женился на Арэдель насильно и Келегорм Лютиэн к браку принуждал - тогда в ЗиОЭ описан всего лишь сферический в вакууме идеал брака, которому на практике следовали далеко не всегда.
В 1970 согласно Крису эту историю он дорабатывал и на "взял силой" ничего не менял (не говоря о том, что Квенди и Эльдар противоречащий текст по версиям)
Когда найдутся прямые слова Толкина "Alter this: Orcs are not elvish", тогда я сразу соглашусь, что Арэдель сама согласилась. Пока есть только несколько версий, ни на одной из которых он не остановился окончательно.
Я как раз не юлю. Есть прямо прописанное условие брака
И есть прямо прописанное, кто расстается с жизнью в случае взятия силой - чужая супруга (супруг). Не написано, например, что незамужняя расстанется с жизнью в случае насильственного брака. Можно фанонить что угодно, но этот факт не изменить. И я спрашиваю у тебя, почему вместо "чужой супруги", о которой идет речь в отрывке, ты видишь "эльфа вообще, любого"? Но ты почему-то не отвечаешь.
Отредактировано (2023-03-29 17:09:18)
#84785 2023-03-29 17:04:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты где сейчас нашел в этом моем комменте, который цитируешь, Куруфина? Глазами читай, пожалуйста.
Прости, а #84764 - это не ты?
#84786 2023-03-29 17:05:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И слова о насильственной женитьбе Эола на Арэдель тоже есть
В Сильме нет.
#84787 2023-03-29 17:08:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, заметьте,в самом Сильме о насилии над Аредэль речи и близко не идёт.
Слово самой Аредэль: "Пленник говорит чистую правду. Он - Эол, а я - жена ему, и он отец моего сына". Как-то ваше не похоже на жертву, ни разу. Чего ей сейчас страшиться, зачем врать и скрывать?
А в чем она врет? Она действительно его жена. То, что Эол женился на ней силой, не отменяет их брака. Да, брак был заключен против ее воли, но это все равно брак.
Более того, посмотрите, как Эола встречает Тургон - с почетом и радостью. Так бы было, если бы Эол взял Аредэль силой?
Он мог и не знать, если Арэдель не открыла ему подробностей.
#84788 2023-03-29 17:09:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Этот анон читает глазами и предпочитает оригинал
But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos.
Нет сведений о ком-либо среди эльфов, кто бы взял супругу другого силой (а также, вероятно, с учетом отсутствия грамматического рода в оригинале, супруга другой).
Это ж какие бездны смыслов разверзаюся, выходит, что брать силой нельзя только чьих-то супруг, а бесхозных бери на здоровье, никто не помрёт. И что же там с бесхозной Лютиэн собирались делать?
#84789 2023-03-29 17:10:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ж какие бездны смыслов разверзаюся, выходит, что брать силой нельзя только чьих-то супруг, а бесхозных бери на здоровье, никто не помрёт. И что же там с бесхозной Лютиэн собирались делать?
Жениться. 
#84790 2023-03-29 17:12:50
#84791 2023-03-29 17:17:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чем она врет? Она действительно его жена. То, что Эол женился на ней силой, не отменяет их брака. Да, брак был заключен против ее воли, но это все равно брак.
Анон, ты понимаешь,что пишешь?
По твоему выходит так: Эол силой принудил Аредэль к обряду брака, изнасиловал ее, сделал ей ребенка. После этого она возвращается к брату-королю и ни словом, ни полсловом не обвиняет Эола, стоящего вот тут, прямо перед всем Гондолином? Не просит брата наказать насильника и мудака? Даже в человеческой истории женщины такого статуса и такого положения ещё как добивались наказания обидчика, а эльдиэ не станет? Это типа норм для эльдар? 
Отредактировано (2023-03-29 17:21:47)
#84792 2023-03-29 17:20:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И слова о насильственной женитьбе Эола на Арэдель тоже есть.
На Аредель нет 
И еще есть Келегорм, принуждающий Лютиэн к браку
И так и не женившийся на ней, хотя времени полно было, особенно после Тинголова отказа - просто поставил бы "тестя" перед фактом, да и все. (Опускаем ранние варианты, где Келегорм ее отпускал сам или Куруфин на него плохо влиял)
тогда я сразу соглашусь, что Арэдель сама согласилась
Не говорится в легендах, будто все произошло вовсе противу воли Арэдели и что на протяжении всех лет жизнь в Нан Эльмоте казалась ей ненавистной.
Не написано, что незамужняя расстанется с жизнью в случае насильственного брака.
Потому что брак заключается по согласию, анон. Я уже не знаю, как донести эту простую мысль до тебя
#84793 2023-03-29 17:20:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ты где сейчас нашел в этом моем комменте, который цитируешь, Куруфина? Глазами читай, пожалуйста.
Прости, а #84764 - это не ты?
Анон, ты попросил меня "отъебаться от тебя с моим Куруфином". Я отъебался. Мой следующий коммент тебе ни содержал ничего про Куруфина, вообще. Вот он:
А ты читай, что написал я.
Ты говоришь, что Эол женил на себе Аредэль насильно. То есть, получается, де факто, изнасиловал ее, и Маэглин появился не в любви, а как ребенок изнасилования. В этом ты ссылаешься на КиЭ, но во всех остальных выводах опираешься на Сильм (хотя Сильм во многом противоречит КиЭ).
Где здесь про Куруфина?
#84794 2023-03-29 17:24:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты понимаешь,что пишешь?
По твоему выходит так: Эол силой принудил Аредэль к обряду брака, изнасиловал ее, сделал ей ребенка. После этого она возвращается к брату-королю и ни словом, ни полсловом не обвиняет Эола, стоящего вот тут, прямо перед всем Гондолином? Не просит брата наказать насильнику и судака? Даже в человеческой истории женщины такого статуса и такого положения ещё как добивались наказания обидчика, а эльдиэ не станет? Это типа норм для эльдар?
Я-то как раз понимаю. Брак был заключен. Обвинит Арэдель Эола или нет, попросит наказать или не попросит гспд, она просила его помиловать даже после покушения на жизнь сына, факт брака от этого не исчезнет. Ты лучше скажи, если это, по-твоему, не брак, то что это? Просто так внебрачное сожительство? А что, так можно было? Эльфы его практикуют? Это для них нормально или хотя бы возможно? Тогда го фанонить эльфам связь без брака.
#84795 2023-03-29 17:27:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
but it was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to another without ceremony or witness
Законный брак это про обоюдное согласие, но изнасилованная Аредель будет молчать, что она не соглашалась. Шарман, шарман!
#84796 2023-03-29 17:27:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На Аредель нет
Есть. "Квенди и Эльдар", "Маэглин" и еще где-то мелькало.
И так и не женившийся на ней, хотя времени полно было, особенно после Тинголова отказа - просто поставил бы "тестя" перед фактом, да и все.
Лютиэн сбежала до Тинголова отказа, Хуан помог ей практически сразу.
Отредактировано (2023-03-29 17:27:50)
#84797 2023-03-29 17:30:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон, ты понимаешь,что пишешь?
По твоему выходит так: Эол силой принудил Аредэль к обряду брака, изнасиловал ее, сделал ей ребенка. После этого она возвращается к брату-королю и ни словом, ни полсловом не обвиняет Эола, стоящего вот тут, прямо перед всем Гондолином? Не просит брата наказать насильнику и судака? Даже в человеческой истории женщины такого статуса и такого положения ещё как добивались наказания обидчика, а эльдиэ не станет? Это типа норм для эльдар?Я-то как раз понимаю. Брак был заключен. Обвинит Арэдель Эола или нет, попросит наказать или не попросит гспд, она просила его помиловать даже после покушения на жизнь сына, факт брака от этого не исчезнет. Ты лучше скажи, если это, по-твоему, не брак, то что это? Просто так внебрачное сожительство? А что, так можно было? Эльфы его практикуют? Это для них нормально или хотя бы возможно? Тогда го фанонить эльфам связь без брака.
Ну, то есть, терпила. Из тех, кто заяву ментам забирает. Потрясающее вскрытие мышления анонов сегодня. Реально как передача со дна общества.
#84798 2023-03-29 17:33:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть.
Нет. В "Квенди и Эльдар" не Аредель. Надеюсь, ты понимаешь, почему ответ был именно про Аредель
Лютиэн сбежала до Тинголова отказа, Хуан помог ей практически сразу.
Речь о том, чтобы поставить Тингола перед фактом при любом ответе с его стороны. Что бы он не решил - не имеет значения, все, Лютиэн жена Келегорма
#84799 2023-03-29 17:35:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На Аредель нет
Конечно, да, Irith - это совсем другая эльфийка 
И так и не женившийся на ней, хотя времени полно было, особенно после Тинголова отказа - просто поставил бы "тестя" перед фактом, да и все.
Лютиэн убежала раньше, чем Тингол прислал отказ.
(Опускаем ранние варианты, где Келегорм ее отпускал сам или Куруфин на него плохо влиял)
Незачем их опускать. Уже сам факт того, что Келегорм хочет жениться на Лютиэн без ее согласия, говорит о том, что это в принципе возможно.
Не говорится в легендах, будто все произошло вовсе противу воли Арэдели и что на протяжении всех лет жизнь в Нан Эльмоте казалась ей ненавистной.
По-твоему, это прямые слова о браке по согласию? Нет, нисколько. "Не говорится" - это всего лишь "не говорится".
Потому что брак заключается по согласию, анон.
И если одна из сторон не согласна, то...? Это не будет считаться браком (а чем тогда)? Или она должна расстаться с жизнью? Или что-то еще?
Я уже не знаю, как донести эту простую мысль до тебя
А я не знаю, как еще донести до тебя простую мысль, что расставание с жизнью прописано только взятым силой чужим супругам. Обо всех остальных не сказано ничего. Ты можешь фанонить что угодно, но это будут только твои домыслы.
#84800 2023-03-29 17:37:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
but it was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to another without ceremony or witness
Законный брак это про обоюдное согласие, но изнасилованная Аредель будет молчать, что она не соглашалась. Шарман, шарман!
Ну да, ведь изнасилованные женщины обязательно кричат об этом на весь белый свет, по-другому не бывает