Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84751 2023-03-29 15:21:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты можешь принести цитату, где эльфийка родила после изнасилования
Нет, анон, это так не работает. Кто написал, что у эльфов дети рождаются только палюбви, он и должен приносить цитаты. А отсутствие не доказывается. И стульев есть больше, чем два: "рождаются палюбви" и "родила после изнасилования".
Да, и там сказано, что если кого-то попытаются изнасиловать, этот кто-то расстанется с жизнью.
Где ты нашел там то, о чем сейчас говоришь? После того как тебе привели цитату из оригинала и перевели ее, как ты ухитрился отыскать там вот это?
#84752 2023-03-29 15:22:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что, тут Куруфину новое дело шьют, так что ли? За то, что не отобрал у Эола супругу и заодно самого не убил А мотив-то хотя бы какой? Преступление определяется мотивом.
Нет, я ничего Куруфину не шью и вообще его поведения не касаюсь. Я исключительно насчет фактологии.
#84753 2023-03-29 15:24:39
#84754 2023-03-29 15:25:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где ты нашел там то, о чем сейчас говоришь? После того как тебе привели цитату из оригинала и перевели ее, как ты ухитрился отыскать там вот это?
But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos.
#84755 2023-03-29 15:35:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Где ты нашел там то, о чем сейчас говоришь? После того как тебе привели цитату из оригинала и перевели ее, как ты ухитрился отыскать там вот это?
But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos.
Сейчас он тебе скажет, что уход в Мандос - это не то, что все подумали, а как метнуться в пятеру за хлебушком.
#84756 2023-03-29 15:36:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos.
А первая часть этого предложения для тебя какая-то несчитовая шутка? Она никак не связана по смыслу со второй, и во второй части предложения речь идет не о взятых силой чужих супругах, а о ком-то другом, да? И за словом "one" у тебя скрывается не взятая силой чужая супруга, а вообще всякий эльф?
#84757 2023-03-29 15:39:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А первая часть этого предложения для тебя какая-то несчитовая шутка? Она никак не связана по смыслу со второй, и во второй части предложения речь идет не о взятых силой чужих супругах, а о ком-то другом, да? И за словом "one" у тебя скрывается не взятая силой чужая супруга, а вообще всякий эльф?
Я немного другой анон, и меня интересует, хочешь ли ты сказать, что неженатых эльфов в Ангбанде насиловать можно без Мандоса?
#84758 2023-03-29 15:39:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, анон, это так не работает.
Именно так это и работает. Ты утверждаешь, что что-то фанон - ты и доказывай.
Хотя то, что ты не умеешь в логику, понятно, но печально.
Вот тебе утверждение из ЗиОЭ
The Eldar wedded once only in life, and for love or at the least by free will upon either part.
Женятся эльфы только по свободной воле. Эол не мог жениться на Аредель без ее согласия и брак их не мог быть насильственным, как ты* утверждаешь
сама история Маэглина наиболее поздняя в Сильме и дорабатывалась с учетом противоречий версий (Крис убрал упоминание Глорфинделя, Эктелиона и Эгалмота в качестве сопровождающих Аредель).
И конкретно поведение Куруфина там было наиболее нормальным изнутри мира (о чем Крис отдельно писал)
И за словом "one" у тебя скрывается не взятая силой чужая супруга, а вообще всякий эльф?
Нельзя жениться без согласия 
Отредактировано (2023-03-29 15:40:49)
#84759 2023-03-29 15:45:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я немного другой анон, и меня интересует, хочешь ли ты сказать, что неженатых эльфов в Ангбанде насиловать можно без Мандоса?
Нет, что я хотел сказать, то сказал: в каноне написано это.
Как относятся к взятию силой неженатые, скрывается ли за формулировкой "взять силой" насильственный брак или изнасилование, или и то и другое - не знаю. В каноне не написано.
#84760 2023-03-29 15:53:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как относятся к взятию силой неженатые, скрывается ли за формулировкой "взять силой" насильственный брак или изнасилование, или и то и другое - не знаю. В каноне не написано.
Штаны Арагорна классические, 1шт
По такой логике, везде, где нет описания одежды, считаем, что эльфы были голыми, ок
#84761 2023-03-29 15:59:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно так это и работает. Ты утверждаешь, что что-то фанон - ты и доказывай.
Хотя то, что ты не умеешь в логику, понятно, но печально.
Как доказывать отсутствие чего-то в каноне? Ты так приосаниваешься умением в логику - расскажи мне, научи неразумного.
Вот тебе утверждение из ЗиОЭ
The Eldar wedded once only in life, and for love or at the least by free will upon either part.
Женятся эльфы только по свободной воле. Эол не мог жениться на Аредель без ее согласия и брак их не мог быть насильственным, как ты* утверждаешь
Вот тебе утверждение из "Квенди и эльдар"
Eöl found írith, the sister of King Turgon, astray in the wild near his dwelling, and he took her to wife by force: a very wicked deed in the eyes of the Eldar.
Эол не только мог жениться на ней силой, он это сделал. Это не я утверждаю, это Толкин написал.
Анон пишет:И за словом "one" у тебя скрывается не взятая силой чужая супруга, а вообще всякий эльф?
Нельзя жениться без согласия
Ты умеешь читать? Я спросил, кто у тебя скрывается за словом "one". Если ты думаешь, что такой убойный довод на все случаи жизни, ты ошибаешься. Если после этого я у тебя не умею в логику, с тебя смешно.
Отредактировано (2023-03-29 16:03:44)
#84762 2023-03-29 16:02:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Штаны Арагорна классические, 1шт
По такой логике, везде, где нет описания одежды, считаем, что эльфы были голыми, ок
Нет, по логике "отсутствие описания одежды" =/= "отсутствие одежды". Это всего лишь отсутствие описания. Но это по обычной, нормальной логике, а как по твоей, не знаю.
#84763 2023-03-29 16:11:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как доказывать отсутствие чего-то в каноне? Ты так приосаниваешься умением в логику - расскажи мне, научи неразумного.
Не ври, будь любезен. Ты доказываешь, что утверждение - фанон, а не отсутствие чего-то в каноне.
Вот тебе утверждение из "Квенди и эльдар"
И это ранняя история Маэглина, как намекает старая форма форма имени Аредель (сама же история дорабатывалась в 70).
Эол не только мог жениться на ней силой, он это сделал. Так написал Толкин.
А потом переписал и эта версия ушла в Сильм.
Ты умеешь читать?
Ты умеешь в логику? Жениться можно только по согласию, все остальное уже принуждение
#84764 2023-03-29 16:12:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, как всегда. Здесь читаю, а вон там рыбу заворачиваю, потому что там мне не нравится.
Если ты опираешься в своей попытке обвинить Куруфина в попытке отыграться на Арэдель на основании Сильма, тогда будь любезен, принеси цитату из Сильма, что Аредэль Эол взял силой.
#84765 2023-03-29 16:13:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, по логике "отсутствие описания одежды" =/= "отсутствие одежды". Это всего лишь отсутствие описания. Но это по обычной, нормальной логике, а как по твоей, не знаю.
"Отсутствие описания одежды" это когда "он был одет в штаны и куртку". А раз про штаны в каноне ни слова, то, по логике выше, мы не можем однозначно утверждать, что они вообще были.
#84766 2023-03-29 16:15:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не говорится в легендах, будто все произошло вовсе противу воли Арэдели и что на протяжении всех лет жизнь в Нан Эльмоте казалась ей ненавистной.
Ну как бы вопрос закрыт.
#84767 2023-03-29 16:16:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да это даже не штаны Арагорна
Marriage, save for rare ill chances or strange fates, was the natural course of life for all the Eldar. ...It was the act of bodily union that achieved marriage, and after which the indissoluble bond was complete.
а отсутствие взаимности от Моргота
#84768 2023-03-29 16:17:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не говорится в легендах, будто все произошло вовсе противу воли Арэдели и что на протяжении всех лет жизнь в Нан Эльмоте казалась ей ненавистной.
Ну как бы вопрос закрыт.
Щас его откроют, ибо так не сделать Куруфина ещё более мерзким... 
#84769 2023-03-29 16:21:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, как всегда. Здесь читаю, а вон там рыбу заворачиваю, потому что там мне не нравится.
Если ты опираешься в своей попытке обвинить Куруфина в попытке отыграться на Арэдель на основании Сильма, тогда будь любезен, принеси цитату из Сильма, что Аредэль Эол взял силой.
Да, блин, какая моя попытка обвинить Куруфина? Отключи пронзатор и прочти что я написал. Я же сказал прямыми словами, что я только о фактической стороне вопроса, что в каноне не написано, что насильственный брак причиняет эльфам смерть, а написано только, что нет сведений о ком-либо среди эльфов, кто бы взял супругу другого силой, и именно эта взятая силой чужая супруга (или супруг) расстается с жизнью. При чем тут Куруфин? Наплевать мне на Куруфина, пусть что хочет делает, хоть Эола силой берет, я не о нем вообще.
#84770 2023-03-29 16:23:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот тебе утверждение из "Квенди и эльдар"
КиЭ - 59-60-х гг. И там даже не Аредэль ещё, а Ирит.
#84771 2023-03-29 16:32:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, блин, какая моя попытка обвинить Куруфина? Отключи пронзатор и прочти что я написал
А ты читай, что написал я.
Ты говоришь, что Эол женил на себе Аредэль насильно. То есть, получается, де факто, изнасиловал ее, и Маэглин появился не в любви, а как ребенок изнасилования. В этом ты ссылаешься на КиЭ, но во всех остальных выводах опираешься на Сильм (хотя Сильм во многом противоречит КиЭ).
Я опираюсь на Сильм и ЗиОЭ (они, как бы, в меньшей степени противоречат Сильму).
#84772 2023-03-29 16:33:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не ври, будь любезен. Ты доказываешь, что утверждение - фанон, а не отсутствие чего-то в каноне.
Да, оно фанон, потому что в каноне его нет. Я не могу принести цитату, которой нет.
И это ранняя история Маэглина, как намекает старая форма форма имени Аредель (сама же история дорабатывалась в 70).
Это вообще не история Маэглина. "Квенди и эльдар" - это в основном филологическое эссе, Кристофер датирует его 1956-60 гг.
А потом переписал и эта версия ушла в Сильм.
Не потом. Слова "It is not said that Aredhel was wholly unwilling..." содержатся в рукописи А "Мэглина", которую Кристофер датирует 1951 г.
Ты умеешь в логику? Жениться можно только по согласию, все остальное уже принуждение
Не юли. Ответь на прямой вопрос.
#84773 2023-03-29 16:34:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Записано Келебримбором сыном Куруфина в … году Второй Эпохи
И вот всегда же так. Чтобы обелить орочьи поступки, непременно требуется Бог из Машины - Ауле, стыдливое умолчание о первой встрече с Лютиэн и её насильном удержании, ну и так по мелочи даты попутать - даже если Куруфин вывез Келебримбора младенцем из Валинора, то к моменту отвратительной сцены ему было уже больше 400лет, а это ну никак не детство.
#84774 2023-03-29 16:36:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты читай, что написал я.
Ты говоришь, что Эол женил на себе Аредэль насильно. То есть, получается, де факто, изнасиловал ее, и Маэглин появился не в любви, а как ребенок изнасилования. В этом ты ссылаешься на КиЭ, но во всех остальных выводах опираешься на Сильм (хотя Сильм во многом противоречит КиЭ).
Я не делаю никаких выводов. Я вообще не участвую и не участвовал в дискуссии о виновности или невинности Куруфина. #84747 - это мой первый пост тут за неделю (или больше). И отстань уже от меня с Куруфином.
Отредактировано (2023-03-29 16:36:27)
#84775 2023-03-29 16:39:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот всегда же так. Чтобы обелить орочьи поступки, непременно требуется
Ну да, такое было условие задачи. А как еще можно обелить?