Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84426 2023-03-28 18:15:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он вообще-то там один. Он может по честным дням быть женщиной.
Низачот ему, белому цисгендеру.
#84427 2023-03-28 18:19:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А его психическое состояние к тому времени оставляет желать.
Уже даже мне хочется его в одеяло закутать и «тшшш, тшшш, вот давай не горячиться, выспись хорошенько, потом подумаем, кто куда рванет и с какими речами». 
А все нолдор пусть под предводительством Ноло в это время тихенько сваливают 
(Это я без сарказма, если что. Он же, пока резать никого не начал, нормальный эльф был).
#84428 2023-03-28 18:20:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ни там это, в Тьму собирались, если не получится.
И судя по тому, что случилось с тем народом - целым народом, а не мужчинами одной семьи! - который не сдержал клятву перед каким-то там Изильдуром, а не целым Эру, на их месте каждый бы обеспокоился.
#84429 2023-03-28 18:25:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Да! Я всегда понимал Клятву именно так. Нет никакого смысла клясться отобрать камни у Моргота - они это и без того собираются делать вот прямо сейчас. Клятва - чтобы напугать будущих потенциальных воров (у Феанора к тому времени выраженная паранойя).
Не высоковата ли цена за то, чтоб возможно, напугать, а возможно, не напугать неизвестно кого на весь необозримый срок будущего?
Они там это, в Тьму собирались, если не получится.
Вот, кстати, отдельный вопрос, что именно это значит? "Все пойдут в Мандос, а нас выкинут за границы мира?" Но откуда им знать, что туда вообще реально выкинуть эльфа, к этому миру привязанного, если Мелькора туда еще не кидали, а люди, которые туда сами идут, еще не появились?
Вот реально не могу понять, что это именно было и насколько радикально действовало (если действовало).
#84430 2023-03-28 18:31:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот, кстати, отдельный вопрос, что именно это значит? "Все пойдут в Мандос, а нас выкинут за границы мира?" Но откуда им знать, что туда вообще реально выкинуть эльфа, к этому миру привязанного, если Мелькора туда еще не кидали, а люди, которые туда сами идут, еще не появились?
Вот реально не могу понять, что это именно было и насколько радикально действовало (если действовало).
У меня сейчас прям картинка в голове
Умирает, значит, n-ный феаноринг. Вот его тело опциональной степени растерзанности лежит, а феа отлетает. Отлетает, и готовится, значит, превозмогать, ведь впереди - ужасная Тьма, чудовищные мучения, пытки пустотой, ну страшно же! Зажмуривается аж, бедненький, и вокруг-то темно, тихо, проклятье сбывается, ааа, он теперь навсегда Властелин Ничего, ааа, ААААА!
И тут в пустоте очень усталый вздох такой.
Тот глаз приоткрывает, а вокруг - ну, не так уж и темно, ну серенько скорее, и не так уж ничего, вон там ковёр какой-то, вон табуретка…
А на табуретке Намо с ОЧЕНЬ скептическим лицом сидит
#84431 2023-03-28 18:44:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот, кстати, отдельный вопрос, что именно это значит? "Все пойдут в Мандос, а нас выкинут за границы мира?" Но откуда им знать, что туда вообще реально выкинуть эльфа, к этому миру привязанного, если Мелькора туда еще не кидали, а люди, которые туда сами идут, еще не появились?
Вот реально не могу понять, что это именно было и насколько радикально действовало (если действовало).
Хороший вопрос, тоже о нем думал.
Видимо, Феанор думал, что именем Эру можно творить чудеса попирать законы природы и устройство Арды (кстати, не этим ли молотком он создал сильмариллы?). Хотя скорее я бы поставил на то, что он совершенно не принимал в расчет возможность, что кто-то клятву не будет/не захочет выполнять, и назвал Тьму только для того, чтобы звучало убедительно и устрашающе (для потенциальных воров, не для сыновей, в мотивации которых и без того уверен).
Как бы в реальности выглядели "санкции", если бы кто-то решительно отказался выполнять клятву? Разверзся бы портал в Вековечную Тьму и поглотил бы клятвопреступника на месте? Или его душа после смерти (если таковая последует, что в случае эльфа не обязательно) отправилась бы вместо Мандоса за пределы мира?
Я лично считаю, что такие вещи автоматически случиться не могли, и Феанор заложил в клятву условие, выполнение которого находится чисто в воле Эру.
#84432 2023-03-28 18:46:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Да! Я всегда понимал Клятву именно так. Нет никакого смысла клясться отобрать камни у Моргота - они это и без того собираются делать вот прямо сейчас. Клятва - чтобы напугать будущих потенциальных воров (у Феанора к тому времени выраженная паранойя).
Не высоковата ли цена за то, чтоб возможно, напугать, а возможно, не напугать неизвестно кого на весь необозримый срок будущего?
Они там это, в Тьму собирались, если не получится.Вот, кстати, отдельный вопрос, что именно это значит? "Все пойдут в Мандос, а нас выкинут за границы мира?" Но откуда им знать, что туда вообще реально выкинуть эльфа, к этому миру привязанного, если Мелькора туда еще не кидали, а люди, которые туда сами идут, еще не появились?
Вот реально не могу понять, что это именно было и насколько радикально действовало (если действовало).
Так приводили уже пример с войском мертвецов. По идее вымирание народа и его неуход даже после смерти за грань мира, пока царь-амператор не отпустит - тоже не стыкуется с законами Арды и судьбой людей.
#84433 2023-03-28 18:53:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так приводили уже пример с войском мертвецов. По идее вымирание народа и его неуход даже после смерти за грань мира, пока царь-амператор не отпустит - тоже не стыкуется с законами Арды и судьбой людей.
Вроде как признак и сущность истинного короля людей в Арде - это распоряжение не только их телами, но и душами (божественная и светская в одном флаконе). Видел недавно статью, там Арагорн, когда исцелял Эовин и Фарамира по сути им (их душам) приказывал вернуться. Сам ВК давно не перечитывал, так что упираться не буду, но сюжет с воском мертвых этим вполне объясняется. У короля есть право задерживать и отпускать души подданных на тот свет. Хотя вроде как по закону Арды (где у душ есть только один хозяин - Эру, даже мертвые эльфы могут решать идти им к Намо или становится нехами) это звучит ну так себе.
#84434 2023-03-28 18:57:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не является ли клятва именем Эру кощунством (попыткой наложить на Эру обязательство наказать клятвопреступников)?
#84435 2023-03-28 18:59:14
#84436 2023-03-28 19:00:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не является ли клятва именем Эру кощунством (попыткой наложить на Эру обязательство наказать клятвопреступников)?
Ну вот он если будет недоволен, что его дёрнули, дёрнувших и накажет.
А если не заметит, то столько пафоса было попусту. И выполнять Клятву вообще не обязательно было.
#84437 2023-03-28 19:03:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не является ли клятва именем Эру кощунством (попыткой наложить на Эру обязательство наказать клятвопреступников)?
Может трактоваться и так.
Так-то многие церковники ратовали против божьих судов именно с такой мотивацией (что от Бога требуют явить чудо, а вы вообще кто такие, чтобы от него что-то требовать?)
#84438 2023-03-28 19:09:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А его психическое состояние к тому времени оставляет желать.
Уже даже мне хочется его в одеяло закутать и «тшшш, тшшш, вот давай не горячиться, выспись хорошенько, потом подумаем, кто куда рванет и с какими речами».
А все нолдор пусть под предводительством Ноло в это время тихенько сваливают(Это я без сарказма, если что. Он же, пока резать никого не начал, нормальный эльф был).
Ой дааа, анон, хочется его обнять и в одеялко закутать 
Но блин, это ж Феанор, фиг он такое с собой позволит:(
#84439 2023-03-28 19:11:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одеялко надо асбестовое.
#84440 2023-03-28 19:11:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Весь Сильм это одна сплошная манипуляция
Компиляция. Папа предлагал к печати другой вариант, а этот Крис допилил.
#84441 2023-03-28 19:14:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одеялко надо асбестовое.
Мне нужен кто-то, кто читал Порри Гаттера, другие не поймут
У них там есть способы как раз на случай Феанора.
#84442 2023-03-28 19:18:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ты правда помнишь формулировку? В Клятве не утверждается право собственности на Камни и необходимость вернуть их себе - только оградить от чужих посягательств. И - нет, одно не предполагает другое по умолчанию. Кроме угрозы - кстати, подозрительно адресной и подробной - там нет ничего, ничего насчёт имущественных притязаний.
Формулировка предполагает, что они "будут преследовать ", но тот момент Моргота, другие претенденты не предполагалось. Про то как они будут преследовать ничего не говорится, могли и судебно, как здесь курили. Вялотекущее противостояние с обострениеми , как арабо-израильский конфликт, всех устраивало. Пока Тинголу не всралось уморить зятя и нарушить статус-кво.
Отредактировано (2023-03-28 19:19:18)
#84443 2023-03-28 19:20:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но блин, это ж Феанор, фиг он такое с собой позволит:(
Эт смотря кому. Нерданель мог и позволить, в принципе.
#84444 2023-03-28 19:23:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не является ли клятва именем Эру кощунством (попыткой наложить на Эру обязательство наказать клятвопреступников)?
Да, анон, с т.зр. христианства именно этим и является, христианство вообще клятвы запрещает ("не клянись вовсе, ни небом, ни землей"). Но в Сильме мир у нас таки наглухо языческий, и клятвы в нем работают по классическим законам языческой эпики.
#84445 2023-03-28 19:25:13
#84446 2023-03-28 19:25:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в Сильме мир у нас таки наглухо языческий, и клятвы в нем работают по классическим законам языческой эпики.
А по этим законам как? Должна была клятва сработать автоматически?
#84447 2023-03-28 19:26:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эт смотря кому.
Любому, кто подкрадётся сзади с кувалдой.
#84448 2023-03-28 19:26:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вялотекущее противостояние с обострениеми , как арабо-израильский конфликт, всех устраивало.
Всех устраивали сильмариллы у Мелькора, потому что сделать эти все с ним ничего не могли. А вот сильмарилл у кого попроще сразу возжёг в сердцах клятву. Исключительно потому, что появился шанс зарезать. Два сильмарилла у Мелькора, один у Диора, кого бы начать преследовать?
#84449 2023-03-28 19:28:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот, кстати, отдельный вопрос, что именно это значит? "Все пойдут в Мандос, а нас выкинут за границы мира?" Но откуда им знать, что туда вообще реально выкинуть эльфа, к этому миру привязанного, если Мелькора туда еще не кидали, а люди, которые туда сами идут, еще не появились?
А может там интересно, и им туда надо?
#84450 2023-03-28 19:31:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но в Сильме мир у нас таки наглухо языческий, и клятвы в нем работают по классическим законам языческой эпики.
А по этим законам как? Должна была клятва сработать автоматически?
Да вот сложно сказать. В принципе, вероятность попадания к Намо вместо Вековечной тьмы, как в описанном выше сценарии, высока:)