Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84401 2023-03-28 17:52:31
- Анон
Re: Толкина тред
Резать нужно до победного конца всех. Пока не останется только один.
Так может поэтому Майтимо самовыпилился, что бы им с Макалауре не пришлось резать друг друга.
#84402 2023-03-28 17:53:04
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Черт, это объясняет, как гениальный лингвист мог ляпнуть настолько непродуманную чушь!
Согласно Клятве, камни не принадлежат Феанору и его сыновьям, но их обязанность проследить, чтобы те не принадлежали вообще никому. Что и было сделано. Маэдрос и Маглор испытывают радость/облегчение, увидев Сильмарил на небе. С чего бы это? Камни их интересуют только применительно к выполнению Клятвы, значит Камень на небе приближает их к выполнению, а не наоборот. Осталось ещё два забросить туда, откуда никто не достанет - и Клятва заснёт на неопределённый срок. Так что, формулировка была идеальна. Все вопросы к Эру.
Эм, там к камню наверху прилагается Эарендиль и целый экипаж космонавтов.
#84403 2023-03-28 17:54:16
- Анон
Re: Толкина тред
Согласно Клятве, камни не принадлежат Феанору и его сыновьям, но их обязанность проследить, чтобы те не принадлежали вообще никому. Что и было сделано. Маэдрос и Маглор испытывают радость/облегчение, увидев Сильмарил на небе. С чего бы это? Камни их интересуют только применительно к выполнению Клятвы, значит Камень на небе приближает их к выполнению, а не наоборот. Осталось ещё два забросить туда, откуда никто не достанет - и Клятва заснёт на неопределённый срок. Так что, формулировка была идеальна. Все вопросы к Эру.
Если с этой точки зрения смотреть, то идеально только для воплощения замысла. То есть это то, что должен напророчить Намо или кто-то увидит это в воде, увидит это в земле, увидит это в воздухе.
А живым эльфам, которые возможно ещё планируют пожить (вспомним предшествующую речь) подписываться на это резона вообще никакого нет. Ну нет.
Это я с тобой соглашаюсь, если что. Просто очень не понимаю.
#84404 2023-03-28 17:54:51
- Анон
Re: Толкина тред
Эм, там к камню наверху прилагается Эарендиль и целый экипаж космонавтов.
Замысел Эру насчёт Эарендиля не смог бы осуществиться без вторжения феанорингов в Дориат и Гавани. По факту они нападали только на тех, кто не мог расстаться с Камнем добровольно. Как мы знаем, феаноринги каждому это предлагали. Как Мелиан предлагала это своему мужу. Весь род Мелиан-Лутиэн связан с Сильмарилом, но у них тоже нет на него прав. Их роль - подержал, передай другому, чтобы камень в итоге занял своё место на небе. У Камня не было бы шансов попасть за море, если бы в Дориат, а затем в Гавани не пришли феаноринги.
#84405 2023-03-28 17:57:23
- Анон
Re: Толкина тред
А живым эльфам, которые возможно ещё планируют пожить (вспомним предшествующую речь) подписываться на это резона вообще никакого нет. Ну нет.
Это я с тобой соглашаюсь, если что. Просто очень не понимаю.
А для чего вообще родился Феанор? Такой уникальный и ни на кого не похожий, и особенный. Самый сильный, самый одарённый. Вот для этого всего. И его дети - тоже 
#84406 2023-03-28 17:57:42
- Анон
Re: Толкина тред
Там говорилось, что они обязаны за камнями бегать, кто бы их не взял. И безо всяких исключений. Т.е если сферический Карантир взял Сильмарилл, то сферические остальные братья должны его убить.
Это одно из толкований, не беспорное. Можно понять и так, что право на камни имеют только Феанор и его наследники.
#84407 2023-03-28 17:58:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Эм, там к камню наверху прилагается Эарендиль и целый экипаж космонавтов.
Замысел Эру насчёт Эарендиля не смог бы осуществиться без вторжения феанорингов в Дориат и Гавани. По факту они нападали только на тех, кто не мог расстаться с Камнем добровольно. Как мы знаем, феаноринги каждому это предлагали. Как Мелиан предлагала это своему мужу. Весь род Мелиан-Лутиэн связан с Сильмарилом, но у них тоже нет на него прав. Их роль - подержал, передай другому, чтобы камень в итоге занял своё место на небе. У Камня не было бы шансов попасть за море, если бы в Дориат, а затем в Гавани не пришли феаноринги.
Это как-то отменяет то, что Камень все же находится в чьи-то руках - и не в руках ПД?
#84408 2023-03-28 17:58:56
- Анон
Re: Толкина тред
У Камня не было бы шансов попасть за море, если бы в Дориат, а затем в Гавани не пришли феаноринги.
Почему не было?
Эарендиль и в мирном городе, без потерь, мог бы быть мечтателем и энтузиастом. Мечтать освободить мир от Врага. Надеяться добраться до легендарных земель.
Тут и без резни вокруг не клёво, война-то идёт.
#84409 2023-03-28 17:58:58
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то вспомнилось давнее обсуждение:
А никто в фандоме не додумался до идеи трэшачка, в котором Феанор вернул Сильмариллы, но Клятва осталась, и продолжала давить? В результате чего он постоянно сидел бы над Камнями, бормоча "Моя прелес-с-сть" и люто параноил на тему коварных окружающих, которые только и мечтают отнять у него его драгоценные камушки. И паранойя постепенно прогрессировала бы, он пытался бы максимально обезопасить Камни, пряча их под ста замками и изобретая все новые и новые ловушки против мерзких воров, а потом пришел бы к выводу, что гадких претендентов на его прелесть надо выпиливать превентивно, и принялся устранять всех потенциальных воров, начав с окружения, потом дойдя до близких, а в конце и до сыновей
И в конце либо окончательно превращается в охраняющего свое сокровище дракона, либо же осознает, что ради этих Камней погубил всех, кого когда-либо любил и что сам своими руками обрек и себя, и близких на Вечную Тьму, после чего ценой своей жизни уничтожает Камни. Ну или совсем жуткий финал, в котором Феанор исчезает с радаров и несколько столетий о нем никто не слышал, но однажды какой-нибудь исследователь натыкается на заброшенную пещеру, в которой над тремя камушками скачет горлумоподобное существо, бомочущее "прелес-с-сть, никому не отдам". Исследователь узнает Сильмариллы, после чего до него доходит, КЕМ на самом деле является это существо, и он из жалости и сстрадания его наконец добивает.(((
В нашем фандоме было уже абсолютно все, неужели никто не додумался?
Если честно, исходя из текста Клятвы и состояния Феанора, все с высокой долей вероятности развивалось бы именно так. Но повезло вовремя сложиться и уйти не упав на самое дно
#84410 2023-03-28 17:59:31
- Анон
Re: Толкина тред
Это как-то отменяет то, что Камень все же находится в чьи-то руках - и не в руках ПД?
Да не было цели его получить в руки ПД! Читай Клятву
#84411 2023-03-28 17:59:55
- Анон
Re: Толкина тред
Это одно из толкований, не беспорное. Можно понять и так, что право на камни имеют только Феанор и его наследники.
Так там ничего не надо понимать. Это не место для рассуждений, что они имели в виду. Тут имеет значение только прямая формулировка 
#84412 2023-03-28 18:01:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это как-то отменяет то, что Камень все же находится в чьи-то руках - и не в руках ПД?
Да не было цели его получить в руки ПД! Читай Клятву
В ней написано, чтобы какмни вообще никому не достались. С камнями в магме и в море это работает. А вот камень в небе принадлежит Эарендилю и опосредованно - Манве с Вардой, а не сам по себ там болтается.
#84413 2023-03-28 18:01:58
- Анон
Re: Толкина тред
Эарендиль и в мирном городе, без потерь
А Камень где в таком случае? В Дориате, пока не умрёт Диор, а потом - кто ж его выпустит из своих рук по доброй воле? Только до первых орков.
#84414 2023-03-28 18:02:18
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А что именно по-твоему, анон? Мне попадались разные версии, почему она такая
Судя по тексту Клятвы (без учёта предшествующей речи) преследование важнее обладания. Вернее, про обладание там вообще ничего нет. Но это же нонсенс. В чём они клянутся? Преследовать. Зачем? Это вообще очень странный вопрос, потому что без их преследования, Камень ни за что не попал бы на небо. Так что это за Клятва такая, которая работает только на замысел Эру?
О, интересная версия - кстати, и версия, что именно тут страньше остального. (Мне еще попадались вопросы к составу преследуемых (там нет Моргота! есть только его слуги) и к заявленным целям (да, где "отобрать"? где "отомстить за Финве"?)
Меня в итоге с вопросами примирили именно те речи, которые он по версии 10 тома говорит перед тем (там, где про поганки на улицах Тириона и т.д.)
P.S. Да, кстати, вечный вопрос. Сильмарилы обжигают "смертную и нечистую плоть". (Тут тоже много интересного на обсудить, но я о другом сейчас). Безответственный балрог взялся за сильмарил. Что будет?!
#84415 2023-03-28 18:02:34
- Анон
Re: Толкина тред
Так там ничего не надо понимать. Это не место для рассуждений, что они имели в виду. Тут имеет значение только прямая формулировка
Почему? Раз формулировка допускает разные толкования, это совсем не плохо. Так же, как и со сроком давности или количеством Сильмариллов.
#84416 2023-03-28 18:04:34
- Анон
Re: Толкина тред
А Камень где в таком случае? В Дориате, пока не умрёт Диор, а потом - кто ж его выпустит из своих рук по доброй воле? Только до первых орков.
У Эльвинг по наследству. Почему тут что-то должно измениться?
Ее братья, будь они живы, разве бы возражали, что камень у сестрёнки? Она же внучка Мелиан.
#84417 2023-03-28 18:05:13
- Анон
Re: Толкина тред
По факту они нападали только на тех, кто не мог расстаться с Камнем добровольно.
Эльвинг вполне себе добровольно отдала Камень мужу. Безвестный дориатец, передавший Камень Диору, вполне мог погибнуть от рук феанорингов при нападении что на Дориат, что на Гавани. Ну и на Берена с Лютиэн феаноринги вполне себе покушались. Про два Камня у Моргота даже вспоминать не будем
#84418 2023-03-28 18:05:28
#84419 2023-03-28 18:07:27
- Анон
Re: Толкина тред
Почему? Раз формулировка допускает разные толкования, это совсем не плохо. Так же, как и со сроком давности или количеством Сильмариллов.
Но формулировка не допускает толкований о мирном владении сильмарилами после того, как окончится преследование всех, вообще всех.
Там просто ничего об этом не сказано.
То есть преследовать, преследовать, и так пока не закончатся те, кого преследовать. Возможно, да, что это не «остаться должен один», а «не останется никого».
#84420 2023-03-28 18:08:17
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, что это прям важно, что он там несет. Точнее, как его несет.
(Толкин придумал клятву раньше 10 тома, факт, и вообще исходно клятва была именно сыновей; но предположим, что к 50-м годам он добрался до необходимости объяснить "почему именно так").
Там же перед этим блестящие планы - мы пойдем в поход, у нас все получится, мы вам не какие-то Тулкас и Ороме, мы победим Моргота, заберем камни и мы, мы одним будет владеть незапятнанным светом!
И вот кажется мне, что мозги Феанора обогнали и уже попали в это светлое будущее. Где Моргот неактуален, Финве отомщен, а Камни уже у них. И Клятва тут выступает не программой "чем заняться Первому дому", а скорее пугалкой: а если вы у нас их попробуете забрать будет как в прошлый раз вот что! Основная функция которой - напугать так, чтобы выполнять не пришлось.А потом Феанор-то встретился с балрогами и Мандосом, а вот сыновья его встретили с реальным миром - и Клятвой, данной в расчете вообще не на это.
Ты тоже читал исследования Кеменкири?)))
#84421 2023-03-28 18:08:38
- Анон
Re: Толкина тред
Согласно Клятве, камни не принадлежат Феанору и его сыновьям, но их обязанность проследить, чтобы те не принадлежали вообще никому. Что и было сделано. Маэдрос и Маглор испытывают радость/облегчение, увидев Сильмарил на небе. С чего бы это? Камни их интересуют только применительно к выполнению Клятвы, значит Камень на небе приближает их к выполнению, а не наоборот. Осталось ещё два забросить туда, откуда никто не достанет - и Клятва заснёт на неопределённый срок. Так что, формулировка была идеальна. Все вопросы к Эру.
Нуууу. я думаю, можно поискать и другие поводы для радости в конце Первой эпохи. (Хотя там с этим трудно, да.)
Во-первых, это красиво.
Я вот думаю так: Феанор принес клятву, потому что был дико привязан к Камням. Сыновья принесли Клятву, потому что были дико привязаны к отцу. А не к камням. Но теперь им надо бегать за посторонними владельцами именно камней, а не дорогого им Феанора. Тут загребешься....
Но в итоге, возможно, да, неочевидное и не предполагавшееся в Клятве решение - закинуть их туда, куда ни они сами, никто в здравом уме не доберется - возможно, и вполне сознательно приходит в их головы (только не знаю, на каком этапе этой веселой истории).
#84422 2023-03-28 18:09:10
- Анон
Re: Толкина тред
У него в правительстве не было ни одной женщины
Он вообще-то там один. Он может по честным дням быть женщиной.
#84423 2023-03-28 18:10:34
- Анон
Re: Толкина тред
Основная функция которой - напугать так, чтобы выполнять не пришлось.
Да! Я всегда понимал Клятву именно так. Нет никакого смысла клясться отобрать камни у Моргота - они это и без того собираются делать вот прямо сейчас. Клятва - чтобы напугать будущих потенциальных воров (у Феанора к тому времени выраженная паранойя).
#84424 2023-03-28 18:12:31
- Анон
Re: Толкина тред
Да! Я всегда понимал Клятву именно так. Нет никакого смысла клясться отобрать камни у Моргота - они это и без того собираются делать вот прямо сейчас. Клятва - чтобы напугать будущих потенциальных воров (у Феанора к тому времени выраженная паранойя).
Не высоковата ли цена за то, чтоб возможно, напугать, а возможно, не напугать неизвестно кого на весь необозримый срок будущего?
Они там это, в Тьму собирались, если не получится.
#84425 2023-03-28 18:14:29
- Анон
Re: Толкина тред
Не высоковата ли цена за то, чтоб возможно, напугать, а возможно, не напугать неизвестно кого на весь необозримый срок будущего?
Они там это, в Тьму собирались, если не получится.
Так я не считаю это ни разумным, ни действенным средством. Но Феанор, похоже, считал. А его психическое состояние к тому времени оставляет желать.