Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84376 2023-03-28 17:26:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А есть черновики, где феаноринги развили тенденцию и на развалинах Дориата перерезали уже друг друга
Но они-то в любом случае не женщины и не дети.
Один фиг - раз город перестал после погрома существовать, вряд ли там погибли только военнообязанные.
А то, что кроме Нимлот и ЭИЭ никто не указан - ну это особенность хроники. "Быдлу слова не давали", в смысле нечего о нем упоминать.
Это как если читать наши реальные хроники, где на 100 мужских имен приходится по паре женских, и думать, что мужчины размножались делением, раз женщин не упоминают.
Отредактировано (2023-03-28 17:27:51)
#84377 2023-03-28 17:28:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А есть черновики, где феаноринги развили тенденцию и на развалинах Дориата перерезали уже друг друга
И я до сих пор считаю, что это было бы логично. Если кто-то отказывается от человечности (эльфийскости) ради брюлика - тот обязан идти в этом до логического конца.
Да нет не обязан. От темперамента зависит. До конца такие, как Мелькор, ходят. Серенькие предпочитают баланс.
#84378 2023-03-28 17:28:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я до сих пор считаю, что это было бы логично. Если кто-то отказывается от человечности (эльфийскости) ради брюлика - тот обязан идти в этом до логического конца.
Это действительно логично тупо из-за формулировки их клятвы.
Если бы там было хоть что-то вроде «пока сильмарил не вернётся в нашу семью», но нет же.
Отредактировано (2023-03-28 17:29:42)
#84379 2023-03-28 17:30:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это действительно логично тупо из-за формулировки их клятвы.
А ты правда помнишь формулировку? В Клятве не утверждается право собственности на Камни и необходимость вернуть их себе - только оградить от чужих посягательств. И - нет, одно не предполагает другое по умолчанию. Кроме угрозы - кстати, подозрительно адресной и подробной - там нет ничего, ничего насчёт имущественных притязаний.
Если бы там было хоть что-то вроде «пока сильмарил не вернётся в нашу семью», но нет же.
Но только с той формулировкой, что была, Клятву можно было выполнить. Будто это сочинил тот, кто уже не претендовал на Камни.
Отредактировано (2023-03-28 17:32:20)
#84380 2023-03-28 17:31:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И я до сих пор считаю, что это было бы логично. Если кто-то отказывается от человечности (эльфийскости) ради брюлика - тот обязан идти в этом до логического конца.
Это действительно логично тупо из-за формулировки их клятвы.
Если бы там было хоть что-то вроде «пока сильмарил не вернётся в нашу семью», но нет же.
Ага. По ее тексту вообще нет разницы между Феанором и его детьми, Береном, Диором, Морготом и т.д.
Резать нужно до победного конца всех. Пока не останется только один.
Может Феанор и был хорошим филолухом, но юрист из него вышел бы так себе. Несмотря и на ораторский дар.
#84381 2023-03-28 17:34:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может Феанор и был хорошим филолухом, но юрист из него вышел бы так себе.
Подумай лучше. Формулировка идеальна. Как будто Феанор знал.
#84382 2023-03-28 17:34:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Резать нужно до победного конца всех. Пока не останется только один.
Да и тут нет причин останавливаться.
#84383 2023-03-28 17:35:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты правда помнишь формулировку? В Клятве не утверждается право собственности на Камни и необходимость вернуть их себе - только оградить от чужих посягательств.
От чужих - это чьих?
Если я приношу клятву от своего лица (от своего лица! Не от лица своего рода, семьи, во имя короля и т.д.) чужие руки - это любые руки, кроме моих.
А там восемь лиц принесли клятву от себя.
#84384 2023-03-28 17:35:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А есть черновики, где феаноринги развили тенденцию и на развалинах Дориата перерезали уже друг друга
И я до сих пор считаю, что это было бы логично. Если кто-то отказывается от человечности (эльфийскости) ради брюлика - тот обязан идти в этом до логического конца.
Просто в отличии от Моргота с Сауроном, у эрухини есть волшебная опция "смерть", которая позволяет остановить падения на совсем уж запредельные глубины, не давая погубить душу полностью. И весь ПД, за возможным исключением Маглора, именно эта опция спасла от превращения в смесь Моргота с Голлумом. И они в этом не одиноки. Про того же Исилдура прямым текстом сказано, что лишь та встреча с орками спасла его от участи недоназгула и нового черного властелина. Правда, в случае Феанорингов неисполненная Клятва могла привести к участи призрачных клятвопреступников, которых призвал на помощь Арагорн. Но ПД и тут повезло, зов Мандоса оказался сильнее и в его залах у них есть все возможности вылечить душу и нормально влиться в новую жизнь
#84385 2023-03-28 17:36:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почём знаешь? Может все непоименованные назгулы - бывшие королевы,
Вот и доказывай, что они королевы
#84386 2023-03-28 17:36:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подумай лучше. Формулировка идеальна. Как будто Феанор знал.
Он так ненавидел свою семью?
#84387 2023-03-28 17:38:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Один фиг - раз город перестал после погрома существовать, вряд ли там погибли только военнообязанные.
А то, что кроме Нимлот и ЭИЭ никто не указан - ну это особенность хроники. "Быдлу слова не давали", в смысле нечего о нем упоминать.
Это как если читать наши реальные хроники, где на 100 мужских имен приходится по паре женских, и думать, что мужчины размножались делением, раз женщин не упоминают.
С падением Дориата еще и та проблема, что Толкин эту историю так ни разу подробно и не написал... Руки не дошли;-(( Фактически все наши версии - это гораздо больше наше версии, чем. скажем, про Нирнаэт или падение Гонолина, мне кажется.
С Гаванями та же история, считай. Кростофер с Гаем Кеем написали свою, мы, рубясь за/против Диора и Эльвинг, в общем-то, идем от своих.
#84388 2023-03-28 17:38:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А там восемь лиц принесли клятву от себя.
Нет, там говорилось о Феаноре или его роде.
#84389 2023-03-28 17:39:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он так ненавидел свою семью?
Ты вообще не видишь, что самое странное в это клятве?
#84390 2023-03-28 17:40:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ПД и тут повезло, зов Мандоса оказался сильнее и в его залах у них есть все возможности вылечить душу и нормально влиться в новую жизнь
Читеры ))
#84391 2023-03-28 17:41:40
#84392 2023-03-28 17:42:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, там говорилось о Феаноре или его роде.
Ну нет же.
Это ж не петиция, где они подписались. Каждый повторил полный текст, клянясь. От себя.
#84393 2023-03-28 17:42:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#84394 2023-03-28 17:42:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто в отличии от Моргота с Сауроном, у эрухини есть волшебная опция "смерть", которая позволяет остановить падения на совсем уж запредельные глубины, не давая погубить
Подождите, так может, Голлум - это Маглор?
#84395 2023-03-28 17:43:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#84396 2023-03-28 17:44:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там говорилось, что они обязаны за камнями бегать, кто бы их не взял. И безо всяких исключений. Т.е если сферический Карантир взял Сильмарилл, то сферические остальные братья должны его убить.
Я бы с удовольствием такой дарк почитал!
Желательно, чтоб это было макси, где каждый осознаёт, но сделать ничего уже не может. Ащщщ.
#84397 2023-03-28 17:45:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что именно по-твоему, анон? Мне попадались разные версии, почему она такая
Судя по тексту Клятвы (без учёта предшествующей речи) преследование важнее обладания. Вернее, про обладание там вообще ничего нет. Но это же нонсенс. В чём они клянутся? Преследовать. Зачем? Это вообще очень странный вопрос, потому что без их преследования, Камень ни за что не попал бы на небо. Так что это за Клятва такая, которая работает только на замысел Эру?
#84398 2023-03-28 17:47:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что это за Клятва такая, которая работает только на замысел Эру?
Так это он им шпаргалку написал?! 
А мы на идиотскую формулировку грешим.
Черт, это объясняет, как гениальный лингвист мог ляпнуть настолько непродуманную чушь!
#84399 2023-03-28 17:51:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А что именно по-твоему, анон? Мне попадались разные версии, почему она такая
Судя по тексту Клятвы (без учёта предшествующей речи) преследование важнее обладания. Вернее, про обладание там вообще ничего нет. Но это же нонсенс. В чём они клянутся? Преследовать. Зачем? Это вообще очень странный вопрос, потому что без их преследования, Камень ни за что не попал бы на небо. Так что это за Клятва такая, которая работает только на замысел Эру?
Бесцельность, точнее процесс ради процесса - это свойство ангелов в нашем или айнур в их мире. Потому что делать этот процесс и есть их цель и смысл.
Можно предположить, что этой Клятвой Феанор и К отреклись от своей свободы воли, т.е. того, что делает детей Эру таковыми. Став в итоге его и Мелькора инструментами, а не существами со свободной волей.
Это так - рассуждения вслух.
#84400 2023-03-28 17:51:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Черт, это объясняет, как гениальный лингвист мог ляпнуть настолько непродуманную чушь!
Согласно Клятве, камни не принадлежат Феанору и его сыновьям, но их обязанность проследить, чтобы те не принадлежали вообще никому. Что и было сделано. Маэдрос и Маглор испытывают радость/облегчение, увидев Сильмарил на небе. С чего бы это? Камни их интересуют только применительно к выполнению Клятвы, значит Камень на небе приближает их к выполнению, а не наоборот. Осталось ещё два забросить туда, откуда никто не достанет - и Клятва заснёт на неопределённый срок. Так что, формулировка была идеальна. Все вопросы к Эру.