Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#83801 2023-03-26 14:40:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Три Эпохи войны с орками как необратимо искаженными, ни одного случая не то что исправления, но хотя бы нейтралитета. А потом вдруг выясняется, что нормальные в общем ребята и можно просто поговорить!
Но вообще Моргот и Саурон, особенно Моргот, влияли на их волю. Моргот так вообще сильно себя растратил в разных тварях, наполняя их всяким нехорошим. Так что идея имеет место быть.
Проблема в том, что удаление Моргота и Саурона не делает мир по дефолту лучше, просто зло становится менее наглядным и сфокусированным (пропадают группы, на которые можно навесить табличку "это зло"). А вот сам по себе мир становится все хуже и хуже, все больше разлагается и отпадает от идеала, погрязая в материи (т.е. в Искажении). У Толкина же типичная мифологическая картина мира с миром идей и золотым веком, и деградацией мира по мере его удаления от них. Да, христианская картина мира дополняется Спасением мира от этого его разложения, но что-то мне кажется - не доживут орки до такого счастья.
Так что если орков не исправили в Предначальную и Первую эпохи, то тем более сделать это невозможно в Четвертую. Это как пытаться перелепить уже застывший глиняный кувшин. Но как АУ - почему нет?
Отредактировано (2023-03-26 14:40:43)
#83802 2023-03-26 14:41:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кмк в этом рассказе как раз вся соль в этом христианском высоком пафосе: что никто не пропащий и каждый может спастись, и разбойник, и блудница и Голлум, и Маглор.
#83803 2023-03-26 14:44:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ибо теперь еще сильнее, нежели во времена Утумно, до того, как гордыня его потерпела унижение, грызла его ненависть; и он расходовал дух свой, подчиняя себе волю своих слуг и будя в них слепую жажду разрушения.
Одно другому не противоречит. Ну вот балрог в Мории сколько сидел без Моргота? Он уж за это время мог просветления достичь, только ему оно нафиг не надо.
#83804 2023-03-26 14:44:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что если орков не исправили в Предначальную и Первую эпохи, то тем более сделать это невозможно в Четвертую.
Ну как бы это твое мнение. Идеи анонов с направленной волей Моргота и Саурона вписываются в канон ровно так же, как твоя. Да даже из твоей можно вывести, что раз зло рассеивается равномерно, то источники концентрированного зла, типа орков, тоже мельчают. Так что есть с чем работать. Эльфами им не быть, но и злобными тварями тоже могут не быть.
#83805 2023-03-26 14:45:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ибо теперь еще сильнее, нежели во времена Утумно, до того, как гордыня его потерпела унижение, грызла его ненависть; и он расходовал дух свой, подчиняя себе волю своих слуг и будя в них слепую жажду разрушения.
Одно другому не противоречит. Ну вот балрог в Мории сколько сидел без Моргота? Он уж за это время мог просветления достичь, только ему оно нафиг не надо.
Балрог, как айну, свой путь выбрал сознательно, по своей воле, а не потому что Моргот его подчинил.
#83806 2023-03-26 14:47:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Идеи анонов с направленной волей Моргота и Саурона вписываются в канон ровно так же, как твоя
Нет, потому что в каноне вполне понятно описано, как работает воля того же Саурона. Без нее его орки нисколько не добрее, разве что трусливы и на мелочные склоки отвлекаются.
#83807 2023-03-26 14:48:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Балрог, как айну, свой путь выбрал сознательно, по своей воле, а не потому что Моргот его подчинил.
Сидеть в яме под горой? Ну да, ну да.
#83808 2023-03-26 14:52:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сидеть в яме под горой? Ну да, ну да.
Может он изначально майа Ауле и создавал эту гору, всю душу в нее вложил, а туда каких-то гномов поселили, которые в ней ковыряются
#83809 2023-03-26 14:52:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что если орков не исправили в Предначальную и Первую эпохи, то тем более сделать это невозможно в Четвертую. Это как пытаться перелепить уже застывший глиняный кувшин. Но как АУ - почему нет?
Если только там правда сериал. Одно прощение для Маглора чего стоит. Не говоря о том, сколько горя он от орков видел в Первую Эпоху и сколько их убивал. Но, видимо, то были ошибки молодости.
Отредактировано (2023-03-26 14:53:55)
#83810 2023-03-26 14:52:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Балрог, как айну, свой путь выбрал сознательно, по своей воле, а не потому что Моргот его подчинил.
Хороший вопрос, кстати. Те, кто пел рядом с Мелькором и попал под влияние его диссонанса - насколько это было их сознательным выбором?
#83811 2023-03-26 14:56:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не говоря о том, сколько горя он от орков видел в Пеовую Эпоху и сколько их убивал. Но, видимо, то были ошибки молодости
А мне как раз вполне верится, что если Маглор дожил до Четвертой Эпохи, то уж как-нибудь способен сдержать рефлекс "вижу орка - убиваю орка" и разобраться, чего заслуживают данные конкретные орки.
#83812 2023-03-26 14:57:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Удивительные, конечно, впечатления. Те времена анон не застал, пришел в фандом всего несколько лет назад, привык к современному стандарту оформления фиков. Так странно видеть в списке только название и имя автора (неизвестное анону). Ни жанров, ни тегов, ни списка персонажей, ни саммари, не знаешь даже, драббл ты открываешь или макси. С одной стороны, это неудобно, с другой - анон, может быть, многое и не открыл бы, привычно испугавшись тегов, и пропустил бы что-то хорошее. В общем, анон настроился на сюрпризы.
В обзорах Анон на свой вкус проставит основные теги.
Анон, Тол-Эрессеа прикольно тем, что там к каждому фику и к каждому автору есть отзывы модераторов, которые неплохо справляются с ролью шапки. По крайней мере, я в свое время, выбирая читать или не читать, ориентировался именно на них
#83813 2023-03-26 14:59:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мне как раз вполне верится, что если Маглор дожил до Четвертой Эпохи, то уж как-нибудь способен сдержать рефлекс "вижу орка - убиваю орка" и разобраться, чего заслуживают данные конкретные орки.
А речь не о рефлексах. Речь о том, что тут можно крышечкой поехать от осознания, что вся война против Ангбанда была сплошным убийством родичей.
#83814 2023-03-26 15:01:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Балрог, как айну, свой путь выбрал сознательно, по своей воле, а не потому что Моргот его подчинил.
Причём сделал это ещё в хоре примкнув к диссонансу Мелькора, а то и того раньше. А орки - насильно искажённые эрухини так-то. Их вообще нельзя сравнивать.
#83815 2023-03-26 15:05:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А орки - насильно искажённые эрухини так-то. Их вообще нельзя сравнивать.
Почему?
#83816 2023-03-26 15:06:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Те, кто пел рядом с Мелькором и попал под влияние его диссонанса - насколько это было их сознательным выбором?
Не только в диссонансе, но и в начале войны Мелькора с валар толпа айнур по нему кипятком ссалась и на его сторону переходила осознанно и добровольно. Саурон там в первых рядах был, хоть и долго потом ещё шифровался в стане вражеских светлых. Охуенный Штирлиц, кстати.
#83817 2023-03-26 15:07:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А речь не о рефлексах. Речь о том, что тут можно крышечкой поехать от осознания, что вся война против Ангбанда была сплошным убийством родичей.
А это да, еще один интересный ракурс. Но, думаю, здравый смысл тут должен прийти на помощь и отделить ту ситуацию (когда помочь этим родичам было невозможно, и не тронать их - тоже, потому что они убили бы тебя и твоих близких) и эту ситуацию (когда они по условиям фика избавлены от вредного излучения Моргота и Саурона и могут быть спасены).
А вообще я на эту тему недавно на фикбуке видел фик, там хорошо разобрана эта сторона отношения эльфов к оркам. Тоже, кстати, кто-то из старых авторов. https://ficbook.net/readfic/13230191
#83818 2023-03-26 15:13:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А орки - насильно искажённые эрухини так-то. Их вообще нельзя сравнивать.
Почему?
Потому что одни выбрали проект Мелькора, а не проект Эру, а другие насильно использовались, как пушечное мясо. Орков прям толкала воля Тёмных Властелинов в сражении. Если бы их оставили в покое ещё в эпоху древ, они бы создали общество не сильно отличающееся от ранних эксплуотаторских человеческих, где сильные вожаки тупо нагибают остальных и отнимают всё, что не приколочено.
Отредактировано (2023-03-26 15:16:18)
#83819 2023-03-26 15:21:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орков прям толкала воля Тёмных Властелинов в сражении.
Не обязательно, в Битве Пяти Воинств они всё сами.
Если бы их оставили в покое ещё в эпоху древ, они бы создали общество не сильно отличающееся от ранних эксплуотаторских человеческих, где сильные вожаки тупо нагибают остальных и отнимают всё, что не приколочено.
Даже таких примеров нет. У Толкина они безнадежны.
#83820 2023-03-26 15:24:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не обязательно, в Битве Пяти Воинств они всё сами
Там Саурон уже вовсю тусил.
#83821 2023-03-26 15:28:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А речь не о рефлексах. Речь о том, что тут можно крышечкой поехать от осознания, что вся война против Ангбанда была сплошным убийством родичей.
Да с чего. Орки уже не родичи, давно эволюционные ветви разошлись. Да и если кто-то нападает на тебя и твоих людей, но рефлексия неуместна. Это хорошо на уютных кухоньках рассуждать на тему как ужасно убивать орков, а когда они у тебя через забор, то все немного иначе видится. А уж Маглор в курсе, что не убей он их, они бы убили и эльфов, и людей, и гномов.
#83822 2023-03-26 15:31:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да с чего.
Почитай фанфик, о котором речь.
#83823 2023-03-26 15:31:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже таких примеров нет. У Толкина они безнадежны.
А едят они что? Где берут одежду или вооружение? На одних набегах 10 тысяч лет не проживешь. Даже у кочевников было свое производящее хозяйство (скотоводство) и общественные структуры (кстати, часто более "демократические", чем у оседлых, так как не было такой жесткой иерархии), а всякие пираты вообще жили на подхвате у империй, которым и могли сдавать на продажу захваченное и рабов. В вакууме можно жить только будучи племенем палеолита, но тут очень большая зависимость от природы (а природа орков не любит), потребность в больших территориях для кочевания малыми группами (т.е. ихз бы регулярно встречали и резали), а орки выглядят какими-то более продвинутыми, что ли, для этого.
#83824 2023-03-26 15:33:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А едят они что?
И причем здесь их меню?