Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#83376 2023-03-22 15:41:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Оно и на прекрасном Тургоне и святом Финроде. А оба короли.
К ним Disposessed не приклеилось, только к ПД. Что тоже логично.
Ну, у них сперли Сильмарилы и они передали/у них забрали власть над всеми Нолдор, даже ежели Белериандскими. С остальными ни того, ни другого не случалось, факт.
#83377 2023-03-22 15:41:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значительно менее безнадежная
ибо нолдор еще не постигли, сколь велико могущество Моргота и не убедились, что воевать с ним, не заручившись помощью и поддержкой, значило обречь себя на поражение, независимо от того, помедлят ли эльфы или поторопятся.
Любая попытка нолдор победить Моргота обречена.
До БиЛ никто не мог добраться до Моргота и навредить ему, так что это дало Маэдросу, пережившему так-то поражение и плен, надежду, хоть и ложную
#83378 2023-03-22 15:41:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот еще мысль к вопросу о королях в Белерианде и об именовании на русском.
С Верховным королем ясно. Но просто королем был и Финрод в Нарготронде, и Тургон в Гондолине. А вот Фингона при жизни отца, младших арфингов, Ородрета и весь ПД в фандоме традиционно именуют лордами или князьями. Даже если где-то в текстах однажды найдется aran Maedhros, то русскоязычная традиция это вряд ли воспримет и уровняет его с королем закрытого города. Мне лорды порубежных земель напоминают каролингских маркграфов - военные правители укрепленных рубежей на границах с внешним врагом.
Вообще, да, король-аран - это, похоже, что-от среднее между королем и лордом, в тех же Этиммологиях, собственно, упоминается "король или лорд определенного региона ".
Но лично меня путает два обстоятельства:
- есть правители, у которых явно есть под рукой довольно крупный и определенный фрагмент земель и жителей, но они не называются королями, а только лордами (Кирдан, Галадриэль), и в случае с Г. прямо упоминается, что они с Келеборном не принимали окролевский титул. Я не понимаю, это один и тот же титул или разные.Младшие арфинги вообще названы "вассалами2 Финрода - кажется, единственный для эльфов случай на весь Сильм, и поди догадайся - это их ноу-хау или просто остальных так назвать забыли?
- есть "лорды" как управители рангом ниже - главы домов Гондолине и, наверное, лорд Гуилин в Нарготронде, отец Гельмира и Гвиндора, такой же глава дома, и в каком-нибудь Хитлуме, как мне представляется, они тоже вполне могли быть. То есть можно сказать, что Маэдрос - такой же лорд как Кирдан - но на такой, как Глорфиндель. Так у нас вместо двух видов королей получается два вида лордов, так на так.
Но проблема в том, что младшие арфинги и младшие феаноринги тоже вполе "лорды как Кирдан", у них тоже есть отдальные довольно обширные территории, которыми они управляют! (Некоторые вдвоем, но Галадриэль и Келеборн тоже правят в Лориене вдвоем.) И при этом там и там есть старщий брат, который, возможно, по этому критерию имеет главенство над братьями, а не потому, что он какой-то более расфуфыренный король....
При этом Финрод Дортонионом явно занимается - по крайней мере, людьми Дортониона (я про мирное время говорю тут), - а вот вникал ли так подробно Маэдрос в дела всего восточного Белерианда, или братья сами справлялись - неясно.
(У Финголфина, который король всех Нолдор, но лорд (аран) Хитлума, на мой взгляд, слишком обозримая (и не дивно населенная) территория под рукой, Фингону там сначала вроде выделяют Дор-Ломин, а потом поселяют там людей - в общем, там как-то особо некуда выделить... И притом есть Тургон, который явно интересуется обще-нолдорскими планами войны с Морготом и на битву приходит, но в остальное время он просто по факту сам себе правитель, который вполне тянет на короля!
Вывод: У эльфов. Все. Сложно.
#83379 2023-03-22 15:42:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С остальными ни того, ни другого не случалось, факт.
Если у вас нет Сильмариллов, то вам их и не потерять.
#83380 2023-03-22 15:44:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подставлять свой народ под войну и главный натиск только потому что так хочется самому Маэдросу как бы не очень хорошо.
Чего не сделаешь, желая вновь вернуться в застенки. Лютый стокгольмский синдром.
#83381 2023-03-22 15:44:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
До БиЛ никто не мог добраться до Моргота и навредить ему
Финголфин: я для вас какая-то шутка?
#83382 2023-03-22 15:45:14
#83383 2023-03-22 15:47:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне, например, не ясно, какие раздоры могли бы случиться, если бы Маэдрос поселился где-нибудь в Эстоладе или к востоку от Эред Луин или на юге мира, куда им предлагал уйти Моргот.
А что остальные не ушли? Ангроду с Аэгнором вообще норот не жалко, наверное.
#83384 2023-03-22 15:47:45
#83385 2023-03-22 15:47:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финголфин: я для вас какая-то шутка?
ну, вообще-то в контексте победы да, жест был красивый, но Финлоглфин убился об Моргота, а не победил его
#83386 2023-03-22 15:48:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мне, например, не ясно, какие раздоры могли бы случиться, если бы Маэдрос поселился где-нибудь в Эстоладе или к востоку от Эред Луин или на юге мира, куда им предлагал уйти Моргот.
А что остальные не ушли? Ангроду с Аэгнором вообще норот не жалко, наверное.
Поведение Ангрода и Аэгнора никак не делает яснее поведение Маэдроса.
#83387 2023-03-22 15:49:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ну, вообще-то в контексте победы да, жест был красивый, но Финлоглфин убился об Моргота, а не победил его
Берен и Лютиэн тоже не победили.
#83388 2023-03-22 15:49:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, это откровенный наброс 
#83389 2023-03-22 15:49:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У них не было шансов. Проклятье Мандоса все сводило на нет. Без Проклятья да, были.
Но проклятье обещало им и постоянные предательства, и прогрессирующую вражду, и бесконечные поражения, и отсутствие помощи валар. Но как доказал своим поступком Фингон, и проклятие преодолимо, и вражду можно погасить, и победы одерживать, и даже помощь от валар получить, главное - действовать так, будто проклятия нет, слушать сердце и поступать по совести. И недаром после этого последовало всеобщее примирение и военные победы, и Финголфин говорил золотые слова о том, что пока нолдор едины, они непобедимы. Но тот совет перед Браголлах снова дал возможность разгуляться проклятью и разъединил нолдор. Последствия были немного предсказуемы
Отредактировано (2023-03-22 15:51:00)
#83390 2023-03-22 15:50:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вывод: У эльфов. Все. Сложно.
Да уж... У меня от всего этого разбора такое ощущение, будто нолдор не слишком заморачивались названиями и титулами. У них естественным образом, исходя из соотношения семейных связей, географического положения земель и т. д. сложился порядок взаимосвязей и взаимоподчинения, а как уж кого правильно словами назвать - не особо важно. Тут только одно "но": это же нолдор, для которых правильные слова - пунктик.
#83391 2023-03-22 15:50:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
До БиЛ никто не мог добраться до Моргота и навредить ему
Финголфин: я для вас какая-то шутка?
Анон забыл сказать "и уйти живым"
Унголиант
Орел еще.
Обидеть Тано может практически любой! Даже Берен его поцарапал.
Отредактировано (2023-03-22 15:51:17)
#83392 2023-03-22 15:52:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен и Лютиэн тоже не победили.
Они пришли, забрали, чего хотели, и ушли
Нет, конечно можно было сразу пойти по стопам Финголфина и убиваться об Моргота по очереди, но нолдор не оценили идею
#83393 2023-03-22 15:52:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они передали/у них забрали власть над всеми Нолдор
Они ее потеряли ее в Арамане и сознательно отказались от нее в Лосгар. Так что у Митрима они всего лишь отказались от теоретического права ее когда-нибудь получить
#83394 2023-03-22 15:52:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но как доказал своим поступком Фингон, и проклятие преодолимо,
В одно лицо Фингон просто убил бы Маэдроса на скале. В их историю Манвэ вмешался напрямую, немного подзабив на свое решение не вмешиваться. Считерил с Проклятьем.
#83395 2023-03-22 15:53:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
До БиЛ никто не мог добраться до Моргота и навредить ему
И Ноло, и Моргот очень, ОЧЕНЬ удивились
#83396 2023-03-22 15:53:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и Финголфин говорил золотые слова о том, что пока нолдор едины, они непобедимы.
ибо нолдор еще не постигли, сколь велико могущество Моргота и не убедились, что воевать с ним, не заручившись помощью и поддержкой, значило обречь себя на поражение, независимо от того, помедлят ли эльфы или поторопятся.
#83397 2023-03-22 15:53:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орел еще.
Обидеть Тано может практически любой! Даже Берен его поцарапал.
И не говори. Аж жалко его! 
#83398 2023-03-22 15:54:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут только одно "но": это же нолдор, для которых правильные слова - пунктик.
Это говорит только о том, насколько им были по барабану проблемы титулатуры. И еще о рыхлых связях, пожалуй: я чот дажн не припомню такого, чтоб какой-нибудь король что-нибудь своим лордам приказал, и они б метнулись выполнять.