Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#83351 2023-03-22 15:17:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, после фейерверков, фокусов с огнем и речи про Феанора у анона сложилось впечатление, что Олорин был немножко его фанат
Всё возможно.
#83352 2023-03-22 15:18:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Набрасывает опять
Похоже. Пойду, пожалуй.
Аноны, а посоветуйте что почитать дженового с крепким сюжетом.
#83353 2023-03-22 15:19:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. А именно держишь осаду и не даешь Морготу вырезать население Белерианда.
А Клятва? Ну не выигрываются войны стоянием в осаде, и для победы, как и для исполнения Клятвы надо предпринимать какие-то действия. Дядя предлагает подходящий вариант, но Маэдрос почему-то отказывается. А потом, после страшных поражений, огромных потерь и резкого уменьшения сил и ресурсов, до него доходит, что дядя был прав и он начинает воплощать когда-то отвергнутый план в разы худших условиях. Ну блин, я реально не пониманию. 
#83354 2023-03-22 15:22:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну блин, я реально не пониманию.
Ну ты нет, а многие да. Не вижу проблемы. Я вот тоже многих вещей в жизни не понимаю. Смиряюсь как-то с тем, что люди не мои клоны, а мыслят по-разному.
#83355 2023-03-22 15:22:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну блин, я реально не пониманию.
Ну вот Маэдрос тоже не сразу понял.
#83356 2023-03-22 15:23:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если честно, я даже не знаю, как объяснять такие вещи. Ты либо понимаешь, зачем люди сражаются и обороняются в безнадежных ситуациях, либо нет. Ну, то есть, есть те, кто сражаются, а есть те, кто сдаются. Я понимаю, что движет и теми, и теми. Но это какие-то базовые и очевидные вещи, которые я сказать не могу. Разве что "врагу не сдается наш гордый Варяг"
Но зачем Маэдрос вообще поселился там, где надо сражаться и обороняться? Он прибыл в огромное Средиземье, он мог выбрать любое место для поселения. Почему он выбрал именно это, где надо сражаться (или сдаваться)?
вообще дранон
#83357 2023-03-22 15:26:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты либо понимаешь, зачем люди сражаются и обороняются в безнадежных ситуациях
Но цимес в том, что ситуация-то как раз не безнадежная, наоборот, это пик нолдорских возможностей и нолдорского могущества, которого больше уже никогда не достигнут. Тут только объединяться и идти наконец всеобщего врага бить. Но ПД во главе с Маэдросом так нравится жить в кайф и так не хочется слушаться дядю (канон), что они решают побыть пацифистами. И это с незакрытой Клятвой-то! Ну лютый же ООС. Ну или конспирология. Так как необъяснимо
#83358 2023-03-22 15:26:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но зачем Маэдрос вообще поселился там, где надо сражаться и обороняться?
Это была его принципиальная позиция. И, кстати, он со своей задачей хорошо справлялся.
#83359 2023-03-22 15:27:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это была его принципиальная позиция. И, кстати, он со своей задачей хорошо справлялся.
И в чем этот принцип состоял?
#83360 2023-03-22 15:28:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но зачем Маэдрос вообще поселился там, где надо сражаться и обороняться? Он прибыл в огромное Средиземье, он мог выбрать любое место для поселения. Почему он выбрал именно это, где надо сражаться (или сдаваться)?
Так он же не из телери или ваньяр. Это им, в принципе, было пох, вырежут тут в Средиземье всех, или нет. Нолдор защищали Белерианд сколько могли, давали жить тем, кто сражаться не мог и не хотел. Не вижу причин их осуждать.
#83361 2023-03-22 15:28:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но цимес в том, что ситуация-то как раз не безнадежна
Безнадёжная, хотя Финголфин искренне заблуждался
Про мотивы Маэдроса написано прямо в Сильме
#83362 2023-03-22 15:28:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но цимес в том, что ситуация-то как раз не безнадежная, наоборот, это пик нолдорских возможностей и нолдорского могущества, которого больше уже никогда не достигнут.
Это только со стороны кажется очевидным. В реальной жизни всегда можно что-то улучшить.
И это с незакрытой Клятвой-то!
А ее можно "закрыть"? Смешно.
#83363 2023-03-22 15:29:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но цимес в том, что ситуация-то как раз не безнадежная, наоборот, это пик нолдорских возможностей и нолдорского могущества, которого больше уже никогда не достигнут
Как легко быть умным, прочитав Сильм.
#83364 2023-03-22 15:31:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ее можно "закрыть"? Смешно.
Ну, те кто клялся, на что же расчитывали, нет?
#83365 2023-03-22 15:32:07
#83366 2023-03-22 15:32:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в чем этот принцип состоял?
Я не понимаю, что тут может быть не ясно.
Этот край после назвали Предел Маэдроса, ибо с севера почти ничего не защищало его от нападения из Ангбанда: ни холмы, ни река. Там несли стражу Маэдрос и его братья, собрав вокруг себя тех, что пожелали присоединиться к ним; и мало общались они с родней своей, живущей на западе, разве что в час нужды. Говорится, что сам Маэдрос измыслил этот план, чтобы не допустить по возможности новых раздоров; и потому еще, что желал он всей душой принять на себя главный удар при вражеском натиске.
#83367 2023-03-22 15:36:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, те кто клялся, на что же расчитывали, нет?
Да.
преследовать местью и ненавистью до конца Мира Валу, демона, эльфа, или человека еще нерожденного, или иное создание, великое или малое, доброе или злое, что придет в мир до скончания дней, кто удержит, или заберет или сохранит Сильмариль, не отдав им во владение.
Вот честно, войны против Моргота, включая осаду — это лучшее, что им удалось сделать ради исполнения клятвы.
#83368 2023-03-22 15:37:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Смотрю текст Сильма в той части, где о Дагор Аглареб - там есть "принцы" ("and the princes took heed of it") и "лорды" ("for they feared the lords of the Noldor"). "Королей" нет.
Ха. Тогда тем более, о чем спор.
Пошла проверять - были же! - нашла веселое!
Это 5 том. Там было "and for a long while after none of the servants of Morgoth would venture from his gates; for they feared the kings of the Gnomes." - "и долго еще после никто из слуг Моргота не выхдоил за ворота, потому что они боялись королей Номов".
Отсюда этот текст попадает в Сильм... где волю редактора Номы-гномы меняются на более соременных Нолдор... а короли - на лордов! И нет, более позднего текста с такой редакцией фразы у нас нету.
И да, поняла. Еще у нас есть "принцы (/князья?) Нолдор". Четвертый член этого многочлена, чтобы мы, бедные атани, окончательно запутались в эльфийской власти. Это, кажется, вообще не должность, а происхождение, ибо в Серых Анналах (в лингвистическом экскурсе нашлось дивное: "though the princes of the Noldor were the kings their followers were largely Sindarin by race" (о причинах перехода на синдарин - "хотя принцы Нолдор были королями, их подданные были в основном из народа Синдар").
То есть принцем Нолдор ты являешься по факту рождения он Финве и его потомков. А королем при этом можешь быть или не быть. Лордом, наверное, тоже.
Кстати, врзвращаясь к Сильму: соседняя фраза с "королями трех домов" -
"Fingolfin, as King of all the Noldor, sent messengers of welcome to them; and then many young and eager men of the Edain went away and took service with the . kings and lords of the Eldar."
"Финголфин, король всех Нолдор, послал вестников к ним, и тогда многие юноши из Людей оправились и поступили на службы к королям и лордам Эльдар".
То есть, получается, что среди тех, к кому они поступали на службу, были и те, и другие (и кстати, поселение у Химринга в полной версии текста есть). Вот интересно, кто тут за лордов? Дортонионцы?
#83369 2023-03-22 15:37:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, те кто клялся, на что же расчитывали, нет?
Ибо такую клятву, принесенную во имя добра или зла, нельзя нарушить; она станет преследовать и верного клятве, и изменившего ей до самого конца мира.
#83370 2023-03-22 15:37:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
желал он всей душой принять на себя главный удар при вражеском натиске.
Ему в Ангбанде просто очень понравилось, хотел вернуться.
#83371 2023-03-22 15:38:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Безнадёжная, хотя Финголфин искренне заблуждался
Значительно менее безнадежная чем в Нирнаэт, которую едва не выиграли. Перед Браголлах шансов было еще больше
#83372 2023-03-22 15:39:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:там возникла несколько оффтопная к нынешней "астрономической" главе дискуссия о кролях у нолдор,
Опечатка, что ты делаешь, вредная? Зачем я теперь думаю, разводили ли нолдор кроликов? И как они их разводили? Устраивали природные кроличьи садки, или как?
Дааааа! Нам нужно дополнение к "Заметке об экономике"!...
#83373 2023-03-22 15:40:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значительно менее безнадежная чем в Нирнаэт, которую едва не выиграли. Перед Браголлах шансов было еще больше
По факту это не так важно. Битвой больше, битвой меньше — всё равно в итоге был бы проигрыш.
#83374 2023-03-22 15:41:00
#83375 2023-03-22 15:41:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не понимаю, что тут может быть не ясно.
Говорится, что сам Маэдрос измыслил этот план, чтобы не допустить по возможности новых раздоров; и потому еще, что желал он всей душой принять на себя главный удар при вражеском натиске.
Мне, например, не ясно, какие раздоры могли бы случиться, если бы Маэдрос поселился где-нибудь в Эстоладе или к востоку от Эред Луин или на юге мира, куда им предлагал уйти Моргот. И почему Маэдрос желал всей душой именно этого, тоже ясно не очень. И как бы он не один лично будет принимать на себя главный удар. Подставлять свой народ под войну и главный натиск только потому что так хочется самому Маэдросу как бы не очень хорошо.