Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#83226 2023-03-22 00:21:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я за веснушки у эльфов. У Нерданэль и Маэдроса однозначно. Это очень красиво, да при белой коже 
А Карантир черноволосый с отливом в рыжину, белокожий и при гневе моментально появляются красные пятна на лице.
#83227 2023-03-22 00:42:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уношу дубль из Толкиновских чтений, потому что там возникла несколько оффтопная к нынешней "астрономической" главе дискуссия о кролях у нолдор, на случай, если кто хочет продолжить тут.
#83228 2023-03-22 02:12:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо, что принес, анон.
*в сторону: а вот была бы шапка, я бы сейчас не копал безблоги в поисках треда...*
taro king: only used of the legitimate kings of the whole tribes, as
Ingwe of the Lindar, Finwe of the Noldor
Я б ещё добавила, что, с большой степенью вероятности, legitimate king - это не "законный" король, а "признанный". По крайней мере,в моей практике чаще встречался такой вариант.
Отредактировано (2023-03-22 02:16:35)
#83229 2023-03-22 03:05:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- и возвращаясь к тому, от чего отъехали - к Финарфину.
Собственно, помимо вопроса, а король ли он (илии.о., или правитель с каким-то другим титулом), возникает еще вопрос - он правитель ЧЕГО? Всех Нолдор? Нолдор Валинора?
....не дают ответа.....
То есть Финарфин как король всех нолдор — это, по сути, вывод только на основе добавления "королевской" приставки к имени, сделанного Финродом?
в Шибболете, тексте позднем со многими новостями, вылезает другая концепция, похоже, что верховного короля после гибели Финголфина нет (то есть в Белерианде никто не tero и есть несколько aran'ов - как и было.
Это хотя бы логично. Имхо фактически Фингон еще мог что-то решать, но Тугон в Гондолине — это максимально странно.
Отредактировано (2023-03-22 03:08:11)
#83230 2023-03-22 03:46:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уношу дубль из Толкиновских чтений, потому что там возникла несколько оффтопная к нынешней "астрономической" главе дискуссия о кролях у нолдор, на случай, если кто хочет продолжить тут.
▼Скрытый текст⬍
В шапку надо добавлять именно такие вещи. Сделать пункт "часто задаваемые вопросы"
#83231 2023-03-22 04:40:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть Финарфин как король всех нолдор — это, по сути, вывод только на основе добавления "королевской" приставки к имени, сделанного Финродом?
Анон пишет:в Шибболете, тексте позднем со многими новостями, вылезает другая концепция, похоже, что верховного короля после гибели Финголфина нет (то есть в Белерианде никто не tero и есть несколько aran'ов - как и было.
Это хотя бы логично. Имхо фактически Фингон еще мог что-то решать, но Тугон в Гондолине — это максимально странно.
Вообще есть у меня мысль, что в чем-то случай с Финродом (и виртуальным Фигарфином) и случай с Тургоном - примерно одного рда, как ни странно.
Это не Финарфин объявляет себя королем Средиземья - это Финроду приходит мысль, что в нынешних условиях выбирать верховного короля странно (ибо управлять всеми нолдор у него нет никакой практической возможности) - и заочно назначает таковым отца, все равно тот за морем явно жив и чем-то правит.
И с Тургоном, я так понимаю, вопрос не столько в том, что он приходит в Гондолин и коронуется, а в тои, что его таковым королем считают в Белерианде - мы об этом, сколько я помню, например, узнаем в "Приходе Туора в Гондолин" от Аннэля, Митримского эльфа, который когда-то давно этого Тургона видел и родство его осознал, а теперь - так же заочно, в силу пребывания того в Гондолине! - считает его королем.
Я даже вполне могу представить гибридный вариант "Финрод считает, что верховного короля нету, а нолдор Хитлума считают, что есть, и это Фингон". (А у Маэдроса осада Химринга и думать некогда).
#83232 2023-03-22 09:23:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот еще мысль к вопросу о королях в Белерианде и об именовании на русском.
С Верховным королем ясно. Но просто королем был и Финрод в Нарготронде, и Тургон в Гондолине. А вот Фингона при жизни отца, младших арфингов, Ородрета и весь ПД в фандоме традиционно именуют лордами или князьями. Даже если где-то в текстах однажды найдется aran Maedhros, то русскоязычная традиция это вряд ли воспримет и уровняет его с королем закрытого города. Мне лорды порубежных земель напоминают каролингских маркграфов - военные правители укрепленных рубежей на границах с внешним врагом.
#83233 2023-03-22 09:43:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ородрета и весь ПД в фандоме традиционно именуют лордами или князьями
Но... это проблема фандома. Традиция сложилась до того, как стали доступны многие тексты. Плюс против Маэдроса играет факт, что он отказался от титула короля нолдор, а значит теперь не может быть никаким королем, даже своих земель. Что не так, конечно.
Да и Ородрет и братья Маэдроса не короли, а как раз вассалы старших братьев.
Отредактировано (2023-03-22 09:44:11)
#83234 2023-03-22 09:53:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже если где-то в текстах однажды найдется aran Maedhros, то русскоязычная традиция это вряд ли воспримет и уровняет его с королем закрытого города.
О, я думаю, многие обрадуются за него )) Но отсутствие титула вполне логично выглядит. Он и сам отказался от титула, и, действительно, занят войной и живет в крепости. Ну, у ПД своя атмосфера, но в Таргелионе и то больше шансов устроить королевство, чем вокруг Химринга.
#83235 2023-03-22 09:56:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но... это проблема фандома. Традиция сложилась до того, как стали доступны многие тексты.
Я не вижу здесь проблемы. Да, формирование традиции происходит быстрее, чем [научное] сообщество находит и осваивает [исторические] источники. Иногда эта традиция эволюционирует, иногда нет.
Плюс против Маэдроса играет факт, что он отказался от титула короля нолдор, а значит теперь не может быть никаким королем, даже своих земель. Что не так, конечно.
Ну да, отрекся, так отрекся. И отрекся именно от короны. Поэтому королем быть не может, а лордом - пожалуйста.
#83236 2023-03-22 10:13:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну да, отрекся, так отрекся. И отрекся именно от короны. Поэтому королем быть не может, а лордом - пожалуйста.
Мне кажется, он отрекся от спорной короны верховного короля нолдор, а, так сказать, рядовым королем Восточного Белерианда он вполне мог именоваться.
#83237 2023-03-22 10:29:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну да, отрекся, так отрекся. И отрекся именно от короны. Поэтому королем быть не может, а лордом - пожалуйста.
Мне кажется, он отрекся от спорной короны верховного короля нолдор, а, так сказать, рядовым королем Восточного Белерианда он вполне мог именоваться.
Плюсую сюда. Ему же не запретили занимать государственные должности на всю жизнь.
#83238 2023-03-22 10:55:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ему же не запретили занимать государственные должности на всю жизнь.
Ну, если не считать Проклятья Мандоса. Вообще у эльфов настолько размытая концепция королевской власти, что Финарфин или Тургон — прекрасные короли. Во-первых, они красивые и живут в красивых городах с высокими башнями, во-вторых — любимцы Валар, в-третьих, недосягаемы (т.е. жить не мешают).
#83239 2023-03-22 11:00:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит, принципиально отличался, если Толкин посчитал нужным даже имя дать персонажу, опираясь на эту характеристику, и специально на это указать.
Кмк, акцент на деде а не на отце, потому что это обоснуй для очередного -финвэ.
Отредактировано (2023-03-22 11:00:20)
#83240 2023-03-22 11:01:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, если не считать Проклятья Мандоса.
Оно и на прекрасном Тургоне и святом Финроде. А оба короли. Дэнетору ничто не мешало быть любимым королем, про которого Валар были не в курсе, не говоря уж про фаворитизм. Да и Тингола не Валар на трон сажали, Амрота с Орофером тоже. То есть, чтобы быть королем, нужно одобрение народа, а не Валар. Одобрение своего народа у Маэдроса было, так что ничто не мешало ему называться королем при желании.
#83241 2023-03-22 11:09:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кмк, акцент на деде а не на отце, потому что это обоснуй для очередного -финвэ.
У Феанора цифры не закончились, если что. Я не понимаю, зачем пытаться изворачиваться и придумывать смысл, который Толкин не закладывал. Имя придумал Толкин, и если хотел сделать отсылку к деду, то он хотел именно этого. Так и с Куруфинвэ можно доебаться, что схожесть не в талантах с отцом, а отсылка к отцовству Келебримбора.
#83242 2023-03-22 11:12:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оно и на прекрасном Тургоне и святом Финроде. А оба короли.
К ним Disposessed не приклеилось, только к ПД. Что тоже логично.
Одобрение своего народа у Маэдроса было, так что ничто не мешало ему называться королем при желании
Сомневаюсь, что таковое имелось. Он, судя по всему, был весьма практичен и ценил реальные возможности, а уж как назовут — неважно, лишь бы без семейной драки обошлось.
#83243 2023-03-22 11:20:16
#83244 2023-03-22 11:26:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
там возникла несколько оффтопная к нынешней "астрономической" главе дискуссия о кролях у нолдор,
Опечатка, что ты делаешь, вредная? Зачем я теперь думаю, разводили ли нолдор кроликов? И как они их разводили? Устраивали природные кроличьи садки, или как?
#83245 2023-03-22 11:32:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Устраивали природные кроличьи садки, или как?
Аноооон! Конечно природные. Наверняка у них были продуманные кроличьи фермы. В качестве консультанта привлекался Келегорм, чтобы выяснить, насколько кроликам комфортны их загончики, чего им нехватает для роста и активного размножения. Какой метраж им хочется.
#83246 2023-03-22 11:35:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это разные истории.
В каком смысле?
#83247 2023-03-22 11:48:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле проклятье Мандоса на всех нолдор и тех, кто с ними за ручку подержался. "Обездоленность" ПД проистекает не из него, а из личного гнева Валар на них и общей нехорошей атмосферы вокруг. Они навсегда выпали из линии дележки верховной короны. Утратили первенство, так сказать. Заводить свое королевство это им бы не помешало. Таких местячковых эльфийских королей хоть жопой жуй было.
#83248 2023-03-22 11:55:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Устраивали природные кроличьи садки, или как?
Аноооон! Конечно природные. Наверняка у них были продуманные кроличьи фермы. В качестве консультанта привлекался Келегорм, чтобы выяснить, насколько кроликам комфортны их загончики, чего им нехватает для роста и активного размножения. Какой метраж им хочется.
Очами души своей вижу, как Келегорм ездит по фермам и по соседним землям, ходит с записной книжкой и карандашом по кроличьим садкам и подслушивает кролей, а потом наставляет хозяев, что улучшить и исправить!
Вот чем еще он занимался столько лет!)))
Его и в Третий дом приглашали, пусть и нехотя. Он приезжал и с очень официальным лицом консультировал. Родичи должны хорошо питаться, чтоб прикрывать им фланг!)))
#83249 2023-03-22 12:00:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очами души своей вижу, как Келегорм ездит по фермам и по соседним землям, ходит с записной книжкой и карандашом по кроличьим садкам и подслушивает кролей, а потом наставляет хозяев, что улучшить и исправить!
ГАЛЯ!!!! Мне нужен такой фик!
#83250 2023-03-22 12:28:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они навсегда выпали из линии дележки верховной короны. Утратили первенство, так сказать. Заводить свое королевство это им бы не помешало. Таких местячковых эльфийских королей хоть жопой жуй было.
Поэтому и не завели. Это ж ПД: если нельзя как было, то и хрен с ним ))