Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#82601 2023-03-17 22:09:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финдекано не в тронный зал Моргота шёл
А сколько нужно взять с собой эльфов, чтобы пойти в тронный зал Моргота, а не на верную смерть?
#82602 2023-03-17 22:13:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А сколько нужно взять с собой эльфов, чтобы пойти в тронный зал Моргота, а не на верную смерть?
Всех, что в Исход пошли, не хватило.
Только если ты клонишь к тому, что это значит, что в Нарготронде ничего плохого не произошло, что Финрода предали и хрен с ним, то это не так работает.
#82603 2023-03-17 22:13:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле мне любопытно, шёл ли Финдекано тогда на верную смерть (по аналогии), а если нет, то тогда Фелагунд не был отправлен на верную смерть.
По-моему, ситуации несколько разные. Финдекано еще на волне первых побед, из тех времен, когда его батюшка любил при случае постучать в ворота Ангбанда. Моргот терпел поражения, эльфы себя чувствовали свободно.
Финрод отправился в поход, когда баланс сил был совсем другим и уже многие догадывались, чем всё кончится.
#82604 2023-03-17 22:17:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блин, анон, ну написано же - страх предательства результат проклятья
Где? Вот выше цитата:
So it came into the heart of Feanor and his sons to sail off suddenly with all the ships, of which they had the mastery, and 'leave the grumblers to grumble, or whine their way back to the cages of the Gods.' Thus began the curse of the slaying at Swanhaven.
Т.е. мысли никто им не внушал, но именно в результате этих действий и мыслей стало сбываться проклятье.
#82605 2023-03-17 22:20:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только если ты клонишь к тому, что это значит, что в Нарготронде ничего плохого не произошло, что Финрода предали и хрен с ним, то это не так работает.
Да я понимаю, что тут логика из разряда почеши левое ухо правой ногой - так ведь удобнее. Но я не об этом. Это я и так знаю. Мне просто хотелось услышать, что таки-да, Финдекано пошёл на верную смерть, но всё равно пошёл) Руссингонщик я (помимо того, что перводомовец)) 
Финдекано еще на волне первых побед
Получается, он просто не знал, чем рискует, но по сути, рисковал не меньше.
Отредактировано (2023-03-17 22:25:15)
#82606 2023-03-17 22:22:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где?
В формулировке проклятья A curse is pronounced upon the Gnomes, that they shall after suffer often from treachery and the fear of treachery among their own kindred in punishment for the blood spilled at Swanhaven. и более поздняя - For that they should suffer in all their wars and councils from treachery and from the fear of treachery among their own kindred.
Предательство и страх предательства появились вследствие проклятья - а не наоборот, сбылось предсказание
Первое пророчество там отдельно от эпизода проклятья было, это дальше Толкин их решал объединить
#82607 2023-03-17 22:26:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне просто хотелось услышать, что таки-да, Финдекано пошёл на верную смерть, но всё равно пошёл
Остаётся надеяться, что его планом была разведка, попытка в помощь и, в случае случае реальной опасности, отступление, а то иначе это было бы не просто бессмысленным идиотизмом с летальным исходом, а ещё и средством давления на дошедшие войска Финголфина, что куда ближе к предательству собственного Дома.
#82608 2023-03-17 22:29:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Руссингонщик я (помимо того, что перводомовец))
Бро! 
Получается, он просто не знал, чем рискует, но по сути, рисковал не меньше.
Ну да )) Финрод как раз точно знал, плюс дар предвидения у него. А Финдекано видит цель, не видит препятствий )))
Т.е. мне он кажется другим типом героя, молодым и безбашенным.
Отредактировано (2023-03-17 22:30:36)
#82609 2023-03-17 22:34:14
#82610 2023-03-17 22:37:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но проклятье не оставляет шансов на выбор приличного или благоприятный исход любого начинания.
Свобода воли - выдумки летописцев!
#82611 2023-03-17 22:40:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В формулировке проклятья
Я понимаю. Но ведь по факту страх предательства у Феанора и Ноло аж со времен знаменитой угрозы оружием, и даже раньше. Можно считать, что угон кораблей — просто еще один шаг по тому же пути.
И ведь чсх, Финголфин остался своему слову верен и пошел за Феанором. Т.е. он-то на поводу у проклятья не пошел тогда.
#82612 2023-03-17 22:40:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Свобода воли
Так Проклятье не про свободу воли
#82613 2023-03-17 22:42:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты наверное даже не представляешь, как романтично это звучит!
Тебе лет пятнадцать? 
#82614 2023-03-17 22:43:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Остаётся надеяться, что его планом была разведка, попытка в помощь и, в случае случае реальной опасности, отступление
Потому и арфу с собой взял, наверное. Хитрый стратегический ход.
#82615 2023-03-17 22:44:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому и арфу с собой взял, наверное. Хитрый стратегический ход.
А то. Арфой по голове и бежать.
Куда надежнее стрел.
#82616 2023-03-17 22:45:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Арфой по голове
Кого?
Маэдрос бы не оценил такой наркоз, мне кажется
Отредактировано (2023-03-17 22:46:04)
#82617 2023-03-17 22:45:33
#82618 2023-03-17 22:46:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кого?
От кого надо бежать.
#82619 2023-03-17 22:49:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тебе лет пятнадцать?
То есть, про разведывательную операцию с песнями под арфу было серьёзно? (Не говоря о том, что это фанон)
#82620 2023-03-17 22:49:21
#82621 2023-03-17 22:49:28
#82622 2023-03-17 22:50:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ведь по факту страх предательства у Феанора и Ноло аж со времен знаменитой угрозы оружием
Как раз то, что это было результатом лжи Моргота, все выяснили (в первых итерациях вообще не было эпизода с оружием, просто ссора без конкретики). Разные взгляды на то, оставаться или нет в Валиноре, уже тоже не имеют значения - все, кто хотел, ушел в поход, а кто не очень хотел - свалил после гавани
Так что без искусственно разожженных страхов предательства все бы дальше топали, как это было в Лостах (где еще не было ссоры и Феанор отдельно от Финвэ) - просто выражая недовольство всратыми решениями
#82623 2023-03-17 22:50:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда как оно может "заставлять" выбирать? Выбирает всегда сам человек/эльф, и ответственность за последствия выбора всегда на нем, а не на гипотетическом проклятии
Нет. С момента проклятья ответственность за все поступки нолдор на Намо.
#82624 2023-03-17 22:51:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С момента проклятья ответственность за все поступки нолдор на Намо.
Посадите его в Мандос пожизненно!
Впрочем, он уже.
#82625 2023-03-17 22:52:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда как оно может "заставлять" выбирать?
Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах
вот прям прямо сказано, что задуманное предательство результат проклятья - потому что оно буквально, а не фигурально заставляет проклятых думать в ключе предательства