Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#82576 2023-03-17 20:54:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"После проклятия" не значит "по причине проклятия".
While they are encamped upon the shore Feanor and his sons and people sail off taking with them all the boats, and leave Fingolfin on the far shore treacherously, thus beginning the Curse of Swanhaven.
оно работает на предательство с самого появления в истории же, и так и продолжало
#82577 2023-03-17 20:58:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это как с Турином: все его жалеют из-за проклятья, но вот был бы номер, если бы выяснилось, что он и без проклятья накосячил точно так же.
Так он и косячил сам, или его характер и замашки тоже от Моргота? Но в случае с нолдор было хуже, чем с Турином. Против них не только Моргот (и кто сказал, что он не вредил им ещё похлеще, чем Турину?), но и благие валар тоже были к ним враждебны. Чем проклятие Намо лучше проклятия Моргота? Вопрос формулировки? Даже если бы это не было проклятием (а оно было, как видно из других черновиков) Намо нанёс большой вред уже тем, что это озвучил. Он же их запрограммировал. Это так называемое самореализующееся пророчество. А Моргот по крайней мере, проклинал только одну конкретную семью, а не весь континент. Но если Турина действительно жалеют, то нолдор вызывают восхищение и уважение - и это справедливо.
Отредактировано (2023-03-17 21:08:21)
#82578 2023-03-17 21:06:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо нанёс большой вред уже тем, что это озвучил. Он же их запрограммировал. Это так называемое самореализующееся пророчество
А мне вот нравится мнение из этой старючей статьи с Тол-Эрессеа.
Размышления о словах Намо или преступление и... покаяние?
Все началось со случайного совпадения. На экране была одна из статей дискуссии о феанорингах, в колонках звучала музыка, и Winamp, случайным образом выбиравший файлы из многогигабайтной коллекции, переключился на "Марш феанорингов" Иллет. И музыка из колонок неожиданно совпала с текстом на экране. Не по созвучию, естественно, но по созначию.
Иллет пела:
...За все грехи - единый приговор,
Не все ль равно, тогда за что и как?
Заранне Валар мы осуждены -
Не все ль равно, чем мы оплатим цель?А в статье писалось:
"То, что они творили потом можно объяснить. Не с точки зрения общепринятой морали - тут они конечно, преступники, братоубийцы... Но они были и так прокляты и ненавидимы."
И процитированные статья с песней отнюдь не одиноки. Апологии и полуапологии феанорингов, основывающиеся на заведомой осужденности феанорингов, обесценивающей любой выбор, встречаются довольно часто - как в публицистике, так и в литературе фэндома. Даже в не столь уж обширной тавернской дискуссии они встречаются неоднократно. И воспринимается это рассуждение вполне обыденно и привычно. Уж сколько раз я слушал "Марш феанорингов", а то и сам подпевал, и всегда казалось, что именно так оно и есть. Действительно, раз приговор уже вынесен, то о чем тут думать?
Так?
Не так. Совсем не так.
Хотя бы потому что эта модель сводит этику к примитивнейшему торгу, а Нолдор приравнивает к худшим из людей, отбросам рода человеческого, которым не место даже в криминальном мире (ибо пресловутая "честь" сицилийской мафии или "понятия" российского криминала представляет собой пусть редуцированную, упрощенную, обедненную, но все же этику), к, выражаясь современным языком, "отморозкам", которых от совершения подлости, преступления, греха удерживает исключительно страх наказания. А если приговор уже вынесен, то чего мелочиться-то... Грехом больше, грехом меньше, все равно ничего не изменить. Ну так хоть погуляем как следует напоследок. Вас не мутит от такого образа феанорингов? Меня тоже...
И подумалось мне... А ведь Профессор в который раз оказался глубже своих читателей. И слова Намо для феанорингов стали не проклятием (как мы привычно их называем), даже не пророчеством... Они стали для сыновей Феанора почти благословением...
Не верите? Смотрите сами. Представьте себе, что Валар промолчали после Резни или, того хуже, напутствовали феанорингов пожеланием искупать свое преступление борьбой с Врагом. А ведь феаноринги уже в крови по уши и что-бы там ни сказали Валар, они не могут не понимать, что совершили преступление, страшное и отвратительное, встав на одну доску с Мелькором (а если говорить о том Мелькоре, которого они знали лично, а не о том, которого знали из рассказов Валар, так и на пару порядков хуже, ибо Мелькор убил лишь одного Финве, а сколько Телери было убито в Альквалондэ?..). Как тогда им воспринимать спокойствие Валар?
Именно. И если оригинальный тактический ход, примененный в Альквалондэ прошел, отчего бы не применить его еще раз? И еще, и еще... И запылал бы Дориат на пару веков раньше, да и не только Дориату досталось бы...
Но Намо поступил иначе. Он закрыл феанорингам путь назад. Обесценил любые их будущие добрые дела. И через это - придал этим делам ценность неимоверную. Для феанорингов добрые дела стали предельно добровольным деянием. Отказ от них не принесет для феанорингов не принесет по-большому счету никакого ущерба. "Заране Валар мы осуждены", для союзников-эльфов феаноринги так и останутся убийцами альквалондских телери и потому, если феаноринги все же совершают добрые поступки, то совершают их не для кого-то. Для себя. И тем мостят себе дорожку к покаянию... К освобождению от власти Клятвы и Проклятия.
Увы, недомостили. Что, впрочем, не мешает в очередной раз от всей души поклониться профессору Толкиену, создавшему такой сюжет, дающий больше вопросов, нежели ответов и заставляющий задуматься...
13-17.11.05
#82579 2023-03-17 21:11:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мне вот нравится мнение из этой старючей статьи с Тол-Эрессеа
Анон, при всём уважении, но это недавно уже приносили и обсуждали. И лучше бы такой большой текст прятать под кат. И - нет, я категорически с этим не согласна (если ты меня спрашиваешь - ну поскольку ты как бы мне ответил). А вообще, сколько людей - столько и мнений, разумеется.
#82580 2023-03-17 21:11:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
оно работает на предательство с самого появления в истории же, и так и продолжало
Тут иронично, потому что предательство совершает Феанор, который как раз возмущался властью Валар, но, получается, послушался Намо )) Самосбывающееся пророчество само по себе не сбывается — тот, кто его исполняет, почему-либо эту формулу принимает, пусть даже неосознанно.
#82581 2023-03-17 21:14:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разве что как в старом анекдоте
Сидит мужик на дереве, рубит сук, на котором сидит. Проходит мимо другой: «Что ты делаешь, упадёшь же!» — «Проходи, не мешай работать». Ещё удар — сук ломается, мужик падает. Вскочил и грозит вслед уходящему кулаком: «У, проклятый колдун!»
Вот щас смешно было 
Плюсую.
#82582 2023-03-17 21:15:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо поступил иначе. Он закрыл феанорингам путь назад. Обесценил любые их будущие добрые дела.
Ну зашибись психолог. У нас так Маэдрос умер.
#82583 2023-03-17 21:18:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:оно работает на предательство с самого появления в истории же, и так и продолжало
Тут иронично, потому что предательство совершает Феанор, который как раз возмущался властью Валар, но, получается, послушался Намо )) Самосбывающееся пророчество само по себе не сбывается — тот, кто его исполняет, почему-либо эту формулу принимает, пусть даже неосознанно.
Вовремя предать - значит предвидеть (с) Феанор
Он так-то считал, что те, кто с Финголфином, его предали (лояльность не Феанору уже может трактоваться как гос.измена), или же предадут в форме удара в спину уже прямо в самое ближайшее время.
#82584 2023-03-17 21:20:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, таблеточек бы ему.
#82585 2023-03-17 21:27:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вовремя предать - значит предвидеть (с) Феанор
Хз, что он считал, я именно о действии проклятия. Неизвестно, опять же, думал ли о нем Феанор. Или Ангрод, когда решил сдать других и обелить себя перед Тинголом: оправдался, конечно, но общая ситуация только ухудшилась, раскол углубился. А Тингол ведь как военный союзник — такое, воюет силами Маблунга и Белега. А у Ангрода с Аэгнором позиции на передовой и лучше бы с соседями координироваться. Но когда там финвионы руководствовались рациональными соображениями!
#82586 2023-03-17 21:45:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ут иронично, потому что предательство совершает Феанор
А кого он предал?
#82587 2023-03-17 21:46:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кого он предал?
Ноло и компанию.
См. первый коммент на этой странице.
Отредактировано (2023-03-17 21:47:45)
#82588 2023-03-17 21:46:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вовремя предать - значит предвидеть (с) Феанор
Он так-то считал, что те, кто с Финголфином, его предали (лояльность не Феанору уже может трактоваться как гос.измена), или же предадут в форме удара в спину уже прямо в самое ближайшее время.[
И в чем он тогда не прав? Нелояльность командиру в условиях войны - таки и есть госызмена. У меня вообще вопросы к Финголфину, который вначале сказал "тебе вести - мне следовать", а затем либо допустил либо не замечал наличие в его войске тех, кто сомневается в первенстве Феанора.
#82589 2023-03-17 21:48:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ноло и компанию
Это те, которые его в спину открыто проклинали, а Ноло после обещания следовать взял себе красноречивое "Финвэ Нолофинвэ" прямо на марше?
По-моему, если тут есть предательство, то не со стороны Феанора. Разумный шаг, недовольные остаются в Амане и идут домой, верные плывут в Средиземье. А то так допроклинаются, что в спину уже ударят.
Отредактировано (2023-03-17 21:48:54)
#82590 2023-03-17 21:50:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во, анон, мы солидарны!
Отредактировано (2023-03-17 21:50:24)
#82591 2023-03-17 21:51:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Самосбывающееся пророчество
Это не самосбывающееся пророчество, это именно проклятье, которое срабатывает против проклятых
All too soon did the evil begin to work. They came at last far to the North and saw the first teeth of the ice that floated in the sea. Anguish they had of the cold. Many of the Gnomes murmured, especially of those that followed less eagerly under the banners of Fingolfin. So it came into the heart of Feanor and his sons to sail off suddenly with all the ships, of which they had the mastery, and 'leave the grumblers to grumble, or whine their way back to the cages of the Gods.' Thus began the curse of the slaying at Swanhaven.
если не было бы проклятья - решения принимались бы другие. Причем да, предательство и страх предательство пробудилось во всех, а не в ком-то одном
оно ж именно что вредит
Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть
причем без разбора
To this end the cunning lies of Morgoth that he sowed amongst his foes, and the curse that came of the slaying at the Haven of the Swans, and the oath of the sons of Feanor, were ever at work; the greatest injury they did to Men and Elves.
Отредактировано (2023-03-17 21:52:47)
#82592 2023-03-17 22:00:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, если тут есть предательство, то не со стороны Феанора. Разумный шаг, недовольные остаются в Амане и идут домой, верные плывут в Средиземье. А то так допроклинаются, что в спину уже ударят.
Да ну нет. Надо совсем не знать Финголфина и его упертых детишек, чтоб ждать от них удара в спину.
#82593 2023-03-17 22:02:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да это опять началось "любимки не виноваты", тут здравого смысла не ночевало никогда, чего отвечать-то 
Вон уже и Ноло не просто сам виноват, а сам предатель! Следующая стадия.
#82594 2023-03-17 22:04:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть
Извини за оффтоп, анон, но раз уж ты эту цитату принёс... Я не о том, что верная смерть в том случае была бы и для всего города, реши он пойти с королём Фелагундом в полном составе - и даже ещё более верная. Ведь у одного или малым отрядом ещё какой-то шанс был. Что нам доказал Финдекано. Или нет? На самом деле мне любопытно, шёл ли Финдекано тогда на верную смерть (по аналогии), а если нет, то тогда Фелагунд не был отправлен на верную смерть. Или как?
#82595 2023-03-17 22:04:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если не было бы проклятья - решения принимались бы другие.
Скорее, последствия могли бы быть другие.
Причем да, предательство и страх предательство пробудилось во всех, а не в ком-то одном
оно ж именно что вредит
Так вот не факт, что оно )) Нолдор и до того столь же самозабвенно спорили. С переездом им никто помогать не собирался. Кто правитель — хз, Феанор в изгнании, Ноло младше, Финарфин в расстроенных чувствах. Темно, страшно, дороги никто толком не знает, и каждый день новые истории, одна охуительнее другой. Это та ситуация, где совершенно не нужны рептилоиды, чтобы объяснить недовольство и подозрительность.
Отредактировано (2023-03-17 22:05:40)
#82596 2023-03-17 22:06:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если не было бы проклятья - решения принимались бы другие
Именно. Я давно об этом говорю. Проклятье заставляет выбирать худший вариант из возможных. Это не оправдывает принимающих решение, ведь худший вариант им приходит в голову. Но проклятье не оставляет шансов на выбор приличного или благоприятный исход любого начинания.
#82597 2023-03-17 22:06:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ведь у одного или малым отрядом ещё какой-то шанс был. Что нам доказал Финдекано. Или нет? На самом деле мне любопытно, шёл ли Финдекано тогда на верную смерть (по аналогии), а если нет, то тогда Фелагунд не был отправлен на верную смерть. Или как?
Никакая аналогия тут не работает. Финдекано не в тронный зал Моргота шёл.
#82598 2023-03-17 22:06:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ну нет. Надо совсем не знать Финголфина и его упертых детишек, чтоб ждать от них удара в спину.
А они там и не одни. Стычка могла начаться где угодно и с чего угодно. И даже Фингон только недавно влетел в заварившуюся кашу, не разбираясь. Коснись чего, остальные бы не стали стоять в стороне.
Теперь хочу такой фанфик...
#82599 2023-03-17 22:06:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"- Обе вы хороши! - сказала Маргарита и захлопнула окно."