Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#8201 2019-06-02 15:22:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни хрена себе, а я думаю, че это тут так пусто 
Ну, мне кажется, из того треда скоро всех погонят ссаными тряпками, поэтому внесу свое охуенно ценное мнение про Валар сюда: имхо все проблемы со странным долбоебизмом Валар, которые вроде как, сильно благие, происходят от того, что ДжРРТ никак не мог определиться, кто они у него - языческие божества-стихии, или ангелы господни. Так что я для себя эту проблему решаю так: Валар как бы ближе к неискаженности, чем эльфы и люди, но, поскольку они существа со свободной волей, раз; и живут в искаженном мире, два, то и у них случаются проебы. А так как они существа запредельной силы, то и проебы запредельные. И кстати, понять не могу, почему аноны считают, что Толкин подаёт их как безгрешных? У него вроде прямым текстом сказано: забрать эльфов в Аман было ошибкой, выпустить Мелькора было ошибкой. И т. д.
А ваще, мой любимый вала это Намо, он все время пытается, бедняга, но его никто не слушает. Не выпускайте Мелькора, Валар, хуйня будет! Не ходите за Мелькором, нолдор, хуйня будет! Но все срать на него хотели, хотя, как бы можно было и прислушаться к голосу Судьбы
#8202 2019-06-02 15:27:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар как бы ближе к неискаженности, чем эльфы и люди, но, поскольку они существа со свободной волей, раз; и живут в искаженном мире, два, то и у них случаются проебы
Йес, дай руку пожму. И мне кажется, с самыми первыми своими Детьми, а Валар - на самом деле именно это! - Эру поступил самым поганым образом, ничего толком не объяснил, а задачу выдал, ебитесь.
мой любимый вала это Намо, он все время пытается, бедняга, но его никто не слушает. Не выпускайте Мелькора, Валар, хуйня будет! Не ходите за Мелькором, нолдор, хуйня будет! Но все срать на него хотели, хотя, как бы можно было и прислушаться к голосу Судьбы
У Фобса, даром что я её творчество не оч люблю, была шикарная гифка с Намо, выражающая всю степень его заёбанности окружающими, помнится. Тоже люблю его, бедолагу. 
#8203 2019-06-02 15:56:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо, он все время пытается, бедняга, но его никто не слушает. Не выпускайте Мелькора, Валар, хуйня будет!
Ульмо же, анон. Ульмо тоже предупреждал, но его никто не слушал. Намо мне не нравится, а вот Ульмо со своими селекционными многоходовочками да 
#8204 2019-06-02 15:58:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эру поступил самым поганым образом, ничего толком не объяснил, а задачу выдал, ебитесь.
Вывод: Арда - как русская армия и Эру в ней классический прапорщик или любой вышестоящий офицер 
#8205 2019-06-02 16:31:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что я для себя эту проблему решаю так: Валар как бы ближе к неискаженности, чем эльфы и люди, но, поскольку они существа со свободной волей, раз; и живут в искаженном мире, два, то и у них случаются проебы. А так как они существа запредельной силы, то и проебы запредельные.
Ну дык это ж канон, разве нет?
И кстати, понять не могу, почему аноны считают, что Толкин подаёт их как безгрешных? У него вроде прямым текстом сказано: забрать эльфов в Аман было ошибкой, выпустить Мелькора было ошибкой. И т. д.
++++++
#8206 2019-06-02 17:03:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ваще, мой любимый вала это Намо, он все время пытается, бедняга, но его никто не слушает.
Ульмо же, анон. Ульмо тоже предупреждал, но его никто не слушал.
Потому они мне оба и нравятся а по разговору о плохих Валар... как-то после прочтения не создалось впечатления, что они прямо всё делают верно и автор одобряет все их проёбы. А у Намо фейспалм не проходит
Отредактировано (2019-06-02 17:05:22)
#8207 2019-06-02 17:52:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня вот относительно Валар напрягает их склонность строить себе отдельные песочницы под фонарями и никого туда не пущать, чтоб смертные и прочие подозрительные личности не завидовали жизни на загнивающем Западе. Какой-то странный эскейпизм для Стихий Мира.
А в остальном они так ничего, делали, что могли.
P.S. Допускаю, что у них не эскейпизм, а эксперимент с контрольной группой
Отредактировано (2019-06-02 18:05:05)
#8208 2019-06-02 18:17:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. И кстати, понять не могу, почему аноны считают, что Толкин подаёт их как безгрешных?
Подумала ещё на эту тему, и решила вот что: мне кажется все зло от правоверных канониздов, которые набигают сразу, как только кто-то вякнет, что Валар просрали полимеры. Они же у нас святее Папы Римского. Даже профессор не считал вроде как Валар всеблагими, я так понимаю, что в его вселенной только Эру непогрешим. Но наши канонизды Йуля сразу начинают вопить: ах, вам решения Валар не нравятся! На костёр! Еретики! Канон гласит, что Валар всегда все делали правильно!!11 Если вы этого не видите, значит, вы читаете жопой и вам недоступен великий замысел профессора! И вообще профессор был глубоко верующий католик, а из этого следует, что Валар непогрешимы!
Почему одно следует из другого, никогда мне не понятно. Толкин же не пересказ Евангелия писал, а мифологию 
#8209 2019-06-02 18:20:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. Даже профессор не считал вроде как Валар всеблагими, я так понимаю, что в его вселенной только Эру непогрешим.
Он их считал благими и мудрыми, это в черновиках прямо говорится - но и что способны ошибаться, он тоже писал, и что поэтому они поступили правильно, отказавшись от власти над Ардой.
#8210 2019-06-02 18:40:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня самый бесячий и необъяснимый момент у Валар, это когда они не пущали нолдор в Исход. Ну то есть, они как бы не держали, но так активно не одобряли, что телери под этим предлогом отказались давать корабли (ну и потому что жалко, конечно) Да, можно понять так, что Валар боятся за неразумных Детей Эру и хотят их уберечь. Но потом-то они не возражают, когда нолдор и ваниар идут на Войну Гнева? И к тому же Феанор и его последователи названы мятежниками и бунтовщиками, ещё до того, как они порезали телери. Я понимаю, что Валар, мягко говоря, не понравилось, что в их стране устраивают вооружённый грабёж. Но почему желание свалить на историческую родину называется бунтом? Как это понимать?
#8211 2019-06-02 18:54:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:. Даже профессор не считал вроде как Валар всеблагими, я так понимаю, что в его вселенной только Эру непогрешим.
Он их считал благими и мудрыми, это в черновиках прямо говорится - но и что способны ошибаться, он тоже писал, и что поэтому они поступили правильно, отказавшись от власти над Ардой.
Ну правильно, благими и мудрыми, но не непогрешимыми же
#8212 2019-06-02 19:04:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему желание свалить на историческую родину называется бунтом? Как это понимать?
Видимо потому что Феанор камни добровольно не отдал и решили в обход и уже добровольно-принудительно, но не ожидали, что Феня такой горячий парень, всех опрокинет и сбежит за море.
Впрочем, не знаю, этот момент меня тоже выносит каждый раз, особенно после того как Валар заявляли парой веков назад, что никого насильно держать в Амане не будут и вы, мол, вольны уйти когда захотите. Очевидно не так уж и вольны и в договоре был какая-то оговорочка мелким шрифтом.
#8213 2019-06-02 19:07:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
благими и мудрыми, но не непогрешимыми же
Ага, только вот назвать их мудрыми язык не поворачивается. Такие мудрые, что намудрили на 4 эпохи вперёд.
Как по мне так скорее недальновидные, неуверенные в себе обладатели несовместимой с жизнью (если бы не бессмертие) наивности.
#8214 2019-06-02 19:08:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видимо потому что Феанор камни добровольно не отдал
а почему он должен был их отдать?
#8215 2019-06-02 19:17:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а почему он должен был их отдать?
А это у вмудрых Валар спросить надо было. Как по мне, то нежелание Феанора отдавать цацки вполне понятно, хоть и вызвано от части приседанием на уши Мелькора.
Но тут уже встаёт проблема одноразовости шедевров: Древа в одном экземпляре, Сильмариллы в одном и т.д. Мне, честно говоря, эта тема вообще не понятна даже с обоснуем про эти самые шедевры и пик творческого экстаза. Натянуто как-то, будто у них это случайно всё получалось и потому воспроизвести волшебные берёзы во второй раз уже не в состоянии, обязательно чужие камни нужны.
Если так подумать, то можно было бы эльфов налысо побрить, они же волосами свет впитывали (Галадриэль, да), нацедили бы на новые кусты, в чём проблема?
#8216 2019-06-02 19:55:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, о телери и невоспроизводимых шедеврах: не срача ради, честно, а просто интересно, кто как считает: только мне телери кажутся какими-то мутными типами? Я ни в коем случае не оправдываю нолдор, которые поступили по-мудацки по-морготовски. Ясно, что корабли были телерьские, и они имели полное право их не отдавать. Но они же могли перевезти нолдор, и вернуться на своих драгоценных кораблях? Особенно, учитывая, что 1) там где-то остались их близкие родичи и друзья, которым явно грозит пиздец в виде Моргота (ладно, вы стремаетесь сами идти их защищать, но вот же дятлы, которые прям горят, как хотят ему навалять); и 2) когда телери приплыли наконец в Валинор, нолдор им ваще-то город отстроили. Тем более, повторяю, что корабли можно было не отдавать насовсем. Ну и вишенка на торте: это когда в Войну Гнева их ещё пришлось уговаривать перевезти войско Валар, а потом они даже не сошли на берег. Это притом, что там как бы их народ погибал от Моргота.
Короче, пытаюсь найти им какие-то оправдания и обоснуй этим странным действиям, ибо люблю рассматривать разные точки зрения на события, но чето они какие-то неприятные выходят. Может, у кого есть версии, анончики?
Отредактировано (2019-06-02 19:55:51)
#8217 2019-06-02 19:57:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но они же могли перевезти нолдор, и вернуться на своих драгоценных кораблях?
Этот вопрос меня мучит практически с самого начала.
Вся буча из-за отсутствия понятия пассажирских перевозок. Хз, местами обоснуй вида "чтобы кино было".
#8218 2019-06-02 20:04:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но они же могли перевезти нолдор, и вернуться на своих драгоценных кораблях?
Мне кажется, там был поставлен вопрос "дайте нам корабли", сразу, ребром. Телери удивились такому нахрапу и предлагать пассажирские перевозки как-то не захотели, вот и отказали. Они же не думали, что дойдет до грабежа и битвы, мы откажем - они уйдут. А дальше сами знаете.
#8219 2019-06-02 20:06:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но они же могли перевезти нолдор, и вернуться на своих драгоценных кораблях?
Валар дали понять, что этот поход с бухты барахты не одобряют и уверены, что в таком виде он окончится пшиком. Почему они должны доверять не им, а злым чувакам в состоянии аффекта?
#8220 2019-06-02 20:08:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, у кого есть версии, анончики?
Ох, анон, мне от этих ветошных телери каждый раз так грустно, что ладонь ко лбу прирастает. Тоже всегда недоумевал, какого хрена они вытворяли. Ощущение будто они в своих доках засели, обдолбались транквилизаторами и им, как махровым эгоистам на всё стало плевать кроме кораблей, а кого-то возить и вовсе лень.
Можно, конечно, сказать, что телери не хотели против воли Валар идти, мол как так, Феанор бунтует, нехорошо, не пустим нолдор обратно, не дадим корабли, ведь Валар против. Но оправдание так себе, потому что Война гнева, да.
С точки зрения сюжета это выглядит как вымученный рояль в кустах, который нужен был чтобы развязать братоубийственную резню и смачный убёг через море, а так же оправдать НЕНАВИЗДЬ Тингола к нолдор и отсутствие визы в Дориат для них же.
Ведь если бы телери отвезли нолдор в Средиземье, а потом вернулись, история могла сложиться совсем иначе и предсказание Намо бы просто не сбылось. Просто представьте объединённые силы Нолдор и Дориата, это ж страшное дело.
#8221 2019-06-02 20:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется, там был поставлен вопрос "дайте нам корабли", сразу, ребром.
Феанор им толкнул ту же речь, что и нолдор в Тирионе, рассчитывая, что телери тоже за ним потянутся.
Валар дали понять, что этот поход с бухты барахты не одобряют и уверены, что в таком виде он окончится пшиком.
Телери не хотели сами никуда идти, собственно, это было причиной отказа присоединиться. Но какая им разница, что случится с чуваками, если чуваки определенно не хотят сидеть ровно на месте?
#8222 2019-06-02 20:19:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мне кажется, там был поставлен вопрос "дайте нам корабли", сразу, ребром.
Феанор им толкнул ту же речь, что и нолдор в Тирионе, рассчитывая, что телери тоже за ним потянутся.
Анон пишет:Валар дали понять, что этот поход с бухты барахты не одобряют и уверены, что в таком виде он окончится пшиком.
Телери не хотели сами никуда идти, собственно, это было причиной отказа присоединиться. Но какая им разница, что случится с чуваками, если чуваки определенно не хотят сидеть ровно на месте?
Вот да, перевезти этих болезных, и жить себе дальше в тишине и спокойствии
#8223 2019-06-02 20:22:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но они же могли перевезти нолдор, и вернуться на своих драгоценных кораблях? Особенно, учитывая, что 1) там где-то остались их близкие родичи и друзья, которым явно грозит пиздец в виде Моргота (ладно, вы стремаетесь сами идти их защищать, но вот же дятлы, которые прям горят, как хотят ему навалять); и 2) когда телери приплыли наконец в Валинор, нолдор им ваще-то город отстроили.
Я себе фаноню эльфов как НЁХ, которые на людей внешне похожи, но живут одновременно в мире духов и в материальном мире. И вот этот эльфийский "астрал" во многом определяет их поступки, эльфы привязаны к Арде на этом уровне, они ее чувствуют и творят исходя из своих ощущений. У нолдор, видимо, талант "понимать" металл, камень, складывать слова и дома. У тэлери не просто любовь к морю или музыку, это часть души. Природа их творчества иная — корабль ведь не меняет море, только скользит по поверхности. Я думаю, тэлери созерцатели по своей природе, им просто невдомек, зачем тащиться куда-то воевать.Феанор, должно быть, показался им сумасшедшим, сомневаюсь, что они захотели бы иметь с ним дело, не то что везти его куда-то.
#8224 2019-06-02 20:24:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то, получается, сражаться с родичами и убивать их за свое имущество, это они не зассали, а сражаться с морготовыми тварями, которые мучают их родных, это нет, у нас лапки.
Опять же это не в оправдание нолдор, я считаю, что они должны были плюнуть этим жадюгам в лицо, и построить свой флот с блэкджеком и шлюхами, ну или собрать волю в кулак и чесать через Хэлкараксэ.
#8225 2019-06-02 20:27:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подумала ещё на эту тему, и решила вот что: мне кажется все зло от правоверных канониздов, которые набигают сразу, как только кто-то вякнет, что Валар просрали полимеры.
Я правоверный канонизд и признаю, что Валар проебались, но настаиваю, что проебались не со зла, а в принципе от непонимания сути зла. Ну и потому что Мелькор - настолько ебанашка, что в голове не укладывается.