Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Греческий огонь, аноны. Просто греческий огонь.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Катти-Сарк, аноны, Катти-Сарк... Стояла в порту, в воде, мокла под постоянными дождями английскими, и все равно сгорела... 

Вы все врети, глупые гуманитарии! 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но шел несколько солнечных лет) земля плоская и волшебные туманы вместо линзы
а так корабли естественно горят Т_Т

Протестую, несколько лет он готовился!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

На то, что кракодила лицемер, поскольку обвиняет Толкина в том, чем страдает сама?

"Какие ваши доказательства?" (с) Фички как подтверждение якобы мизогинии не в счет - этак мы до того дойдем, что каждый, кто написал фичок про маньяка, оправдывает маньяков. Да-да, сейчас ты скажкшь, что так и ВК, и Сильм не в счет, но у нас, так-то, есть письма Толкина, где хорошо видно его личное про женщин, про религию, да про все на свете

На то, что "хороший текстолог" кракодила для подтверждения своей точки зрения ссылалась на фейк?

Ни в одной ее статье нет ссылки на фейк про выписывание Толкиным фашистской газеты.

На то, что её текстологический метод элементарно некорректен?

Ну да, ну да, куда там "квадратно-гнездовым технарям"  до растекания мыслию по древу и чтению между строк. Метод у нее абсолютно нормальный - читаем не между строк, а сами строки. А хихиканье над "не так все было" лишний раз подтверждает, что защитники собственного канона не знают - по канону, и Сильм, и ВК - это текст внутри текста, и Кракодил просто следует правилам игры, заданным автором.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну да, ну да, куда там "квадратно-гнездовым технарям"  до растекания мыслию по древу и чтению между строк. Метод у нее абсолютно нормальный - читаем не между строк, а сами строки.

*Ласково погладил анона по длинной зелёной квадратной голове*

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Метод у нее абсолютно нормальный - читаем не между строк, а сами строки

Это она не между строк читает? Ну охуеть. Валар, которые корабли сожгли, наверное рукой Профа написаны.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Расстояние там явно было не такое уж и большое, раз уж Финголфин сотоварищи видел пожар.

Даже не начинай про это расстояние 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кракодила или Эстелин, не старайся, никто с тобой спорить все равно не будет.
Эстелин я вообще не понимаю, терпеть такое обращение с собой и такой пренебрежительный тон и продолжать торчать там на форуме.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но шел несколько солнечных лет) земля плоская и волшебные туманы вместо линзы
а так корабли естественно горят Т_Т

Протестую, несколько лет он готовился!

А потом каааак прыгнет!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Думаю, аноны, можно заканчивать. Оно начало скакать. Я бы с всми реально обсудил оп в фиках. Не только женщин. Не люблю это деление на м и ж. Персонаж либо есть, либо он картон. Пол не важен.

Отредактировано (2023-03-14 14:48:18)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"Какие ваши доказательства?" (с)

Заявления вроде "все англичане расисты, по крайней мере до ВМВ".
Или про вымышленных орков так говорить ни в коем случае нельзя, а про реальных англичан - можно?

у нас, так-то, есть письма Толкина, где хорошо видно его личное про женщин, про религию, да про все на свете

У кракодилы тоже интересные цитаты и на счёт женщин есть, в этом трэде их как-то приводили.

Ни в одной ее статье нет ссылки на фейк про выписывание Толкиным фашистской газеты.

Как минимум в одной дискуссии она на него ссылалась.

По канону, и Сильм, и ВК - это текст внутри текста

Представь себе, я в курсе, о знаток канона.
Вот только относительно этого текста не существует никаких внешних источников, по которым его можно перепроверить. В общем, анон, с текстологией ты незнаком, как и с критикой источников.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

турецкие в Чесменском сражении горели пачками как миленькие.

Вот! У Айвазовского огонь картина есть!

Вы сейчас говорите об эпохе, коода вовсю юзались порох, пушки, ружья. У Феанора что, был в рвспоряжении порох или греческий огонь?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Думаю, аноны, можно заканчивать. Оно начало скакать. Я бы с всми реально обсудил оп в фиках. Не только женщин. Не люблю это деление на м и ж. Персонаж либо есть, либо он картон. Пол не важен.

Тогда давай попозже вернёмся к этому вопросу, когда набег крокодильчиков схлынет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вы сейчас говорите об эпохе, коода вовсю юзались порох, пушки, ружья. У Феанора что, был в рвспоряжении порох или греческий огонь?

Вообще-то как минимум фейерверки в Средиземье существуют.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

турецкие в Чесменском сражении горели пачками как миленькие.

Вот! У Айвазовского огонь картина есть!

Вы сейчас говорите об эпохе, коода вовсю юзались порох, пушки, ружья. У Феанора что, был в рвспоряжении порох или греческий огонь?

Порох поджигал, а горело дерево и паруса. Уж Феанор нашел бы, чем разжечь огонь.

Отредактировано (2023-03-14 14:52:03)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Думаю, аноны, можно заканчивать. Оно начало скакать. Я бы с всми реально обсудил оп в фиках. Не только женщин. Не люблю это деление на м и ж. Персонаж либо есть, либо он картон. Пол не важен.

Тогда давай попозже вернёмся к этому вопросу, когда набег крокодильчиков схлынет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я всё тот же занудный анон с вопросами о женственности Эльвинг и Лютиэн у Кимури. Несмотря на десант кракодилов, хотелось получить ответ. Но..

Поскольку мне так и не ответили,

Анон, а что вообще считается "женственностью"?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А еще трюмы забиты барахлом. Ой как оно горит!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кракодил просто следует правилам игры, заданным автором.

Я просто оставлю это здесь:
https://ru-tolkien.livejournal.com/270479.html
https://ru-tolkien.livejournal.com/271289.html?
Ключевое:

▼Скрытый текст⬍

А теперь, дамы и господа, давайте посмотрим на мир Толкина. Ха, скажете вы, как же на него можно посмотреть? И вы будете правы, потому что для нас мир Толкина явлен через тексты, рисунки и пояснения автора. Мы смотрим на него снаружи. И даже те, кто уверяют, что они вот прямо только что из Арды и немедленно туда вернутся, они тоже смотрят на Арду снаружи. Пусть даже для признания этого факта им придется некоторое время побыть в комнате с мягкими стенами, одетыми в рубашку со слишком длинными рукавами.
Главное следствие таково: для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина. Это не тексты о мире (как, например, энциклопедия, рассказывающая нам о нашем мире), это тексты, образующие мир. Это принципиальный момент. Отказ считаться с этими текстами означает, что человек отказывается иметь дело с Ардой Толкина, а вместо нее придумывает свою, удобную ему Арду. Потому всякий серьезный и претендующий на научность (= логичность, несводимость к узкокружковым взглядам) разговор или исследование будут основаны на безоговорочном признании текстов. Так что, уважаемые читатели, как только вы видите фразы типа «а это суждение текста мы сочтем и идеологическим суждением, а не фактом», можете быть уверены: к миру Толкина подобное построение отношения не имеет,
Конечно, без оговорок тут не обойтись: Профессор был живой человек, ему случалось менять свою точку зрения, случалось ошибаться или просто описываться. Кроме того, в некоторых случаях он сам оговаривал неполноту собственных текстов. Но в рамках этих оговорок приличный текстолог и должен держаться.
Однако многих тянет дальше: разоблачить сомнительную логику Толкина (ну как это нарготрондцы могли отказаться пойти с Финродом на верную гибель?), его сомнительные факты (как это Маэдрос 20 лет провисел на скале? Не может быть) или не менее сомнительную систему ценностей (не могут быть Верные из «Тал-эльмара» положительными персонажами, раз собираются согнать местных с их земли).
Тут следует понимать один технический момент: если вы отказываетесь считаться с неким фрагментом мира Толкина, вы тем самым уходите с поля общей дискуссии. Потому что таких миров – отличающихся от толкиновского одной деталью – можно наплодить миллиарды и миллиарды. И, собственно, бессмысленно их обсуждать – это удовольствие исключительно для автора идеи и его узкого кружка. Только держась общего поля – т.е., признавая все факты текстов – можно внести в обсуждение и анализ мира Толкина нечто новое и полезное для всех участников. Если кому-то это кажется скучным и неинтересным – пожалуйста, пишите фанфики. Или пропагандистские статьи. Только не надо выдавать их за исследования мира Толкина.
По этому поводу выдвигается следующее возражение: «Но позвольте, мир Толкина явлен нам через внутримировые тексты, авторы которых могли намеренно или ненамеренно искажать истину. Это значит, мы имеем право пытаться реконструировать ситуацию, стоящую за текстами и от них отличную».
Здесь надо начать с того, что Толкин со всей отчетливостью не шизофреник и не постмодернист. Его «внутримировые авторы» - достаточно прозрачные маски, функция которых в основном сводится к предоставлению информации о мире. Поэтому дикой представляется мысль, будто посредством этих внутренних авторов Толкин обманывает своих читателей («да, я знаю, что гондорские следопыты пытали пленных харадрим, но я об этом читателю не скажу!»). Да, кое-какие ограничения и искажения, связанные с внутренним авторством, будут иметь место. Но эти ограничения либо так или иначе оговорены, либо НЕ НОСЯТ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА. Практически единственное исключение касается авторства «темной стороны»: да, существует идеологически окрашенный перевертыш легенды об Эарэндиле – авторства Саурона (в «Утраченном пути»). Но поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена.
Более того, даже если бы Профессор был посмодернистом и создавал свой мир через тонкое и просчитанное взаимодействие внутримировых текстов, их противоречий и нестыковок, для фрагментов\текстов с уникальной информацией (т.е., когда данный факт приводится только в этом тексте) установить отличие мира от текста все равно было бы невозможно…
Конечно, есть авторы или персонажи более или менее авторитетные – очевидно, что базар Голлума или Уст Саурона надо фильтровать. Но также очевидно, что информация, исходящая от положительных героев и не опровергнутая ничем, будет объективной и точной информацией о мире. Сам Толкин относился к высказываниям своих положительных и авторитетных персонажей, как к своим собственным: то есть, если обнаруживал противоречие, то правил противоречие в пользу такого персонажа.
Следующее возражение: «Мы ведь можем пытаться реконструировать ситуацию, стоящую за земными письменными источниками, зная, что источник заведомо неполон и неточен. Почему мы не можем так поступать с Ардой?». Потому что см. начало: наши тексты, тексты об Арде, создают для нас мир, а не являются просто документом о мире (как земные летописи, скажем). Более того, для исторического периода, для которого существует художественный источник, в качестве источников будут существовать: художественные произведения; служебные тексты (эпитафии, надписи и проч.) и рисунки, могильники, в конце концов. Из этого добра извлекается масса информации. Если же помимо художественного текста никакой информации неизвестно, этот текст в качестве исторического источника не рассматривается (Махабхарата), разве что фриками. Поскольку мы лишены возможности провести в Арде археологические раскопки или самолично поработать в Минас-тиритской библиотеке, увы, никакой реконструкции «ситуации за текстом» создать нельзя. Еще раз уясним разницу между миром Толкина и нашим: для нашего мира априори худ. текст - переработка действительности и неполное ее отражение, проверяемое другими свидетельствами информационного и материального порядка. Для мира, созданного литературным произведением, эти литературные произведения и есть мир, а не отражение мира. Для тех, кто находится за пределами этого мира. Если исследователь, находясь за пределами мира, делает вид, будто он находится внутри мира, это «детский сад-штаны на лямках».
И тем не менее, некоторые берут на себя смелость не считаться с толкиновским текстом и самочинно реконструировать «ситуацию за текстами». Как было показано выше, теоретически невозможно, чтобы подобная реконструкция была научной и общезначимой. Но тут интересно другое: на основе чего люди полагают возможным реконструировать чужой мир, отбрасывая тексты, которыми он создан?
Как правило, это делается на основе неотрефлектированных пожизненных представлений о мире, т.е., предпосылок, которые полагаются априорными и потому не анализируются и воспринимаются некритически.

Тут у Анариэль всё неплохо расписано - с поправкой на идиотское требование принимать не только факты, но и идеологические оценки автора (вот это уже откровенно сомнительное притязание) и политоту.

Отредактировано (2023-03-14 15:01:58)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

. Я бы с всми реально обсудил оп в фиках. Не только женщин. Не люблю это деление на м и ж. Персонаж либо есть, либо он картон. Пол не важен.

Я б тоже обсудил. Люблю оп. И писать, и читать неправильный я анон

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я всё тот же занудный анон с вопросами о женственности Эльвинг и Лютиэн у Кимури. Несмотря на десант кракодилов, хотелось получить ответ. Но..

Поскольку мне так и не ответили,

Анон, а что вообще считается "женственностью"?

Идеальная стереотипная женщина у Толкина - Фарамир с мягкостью и неконфликтностью. И Финвэ с желанием дитачек, больше дитачек и сыной-корзиной.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

. Я бы с всми реально обсудил оп в фиках. Не только женщин. Не люблю это деление на м и ж. Персонаж либо есть, либо он картон. Пол не важен.

Я б тоже обсудил. Люблю оп. И писать, и читать неправильный я анон

Тоже люблю. Предлагаю подождать, пока схлынет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вы сейчас говорите об эпохе, коода вовсю юзались порох, пушки, ружья.

Специально для такой отмазы был пример с Китаем 208 года. Люди могут поджигать и без пороха.

Отредактировано (2023-03-14 14:58:22)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вы сейчас говорите об эпохе, коода вовсю юзались порох, пушки, ружья. У Феанора что, был в рвспоряжении порох или греческий огонь?

Глупости. Корабли прекрасно горели и до эпохи пороха. Возможно, специалисту-технарю стоит немножко почитать историю... Ну или хоть в таблицу возгораемости материалов заглянуть.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А еще трюмы забиты барахлом. Ой как оно горит!

Особенно если какое-нибудь винишко или что-то из мастерских (вещества - отбеливатели, реагенты, растворители) да и банальная мука может жахнуть.

Отредактировано (2023-03-14 15:00:59)