Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#79676 2023-03-06 02:36:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Под меняется я скорее понимаю изменение моральных рамок и рамок допустимого. И да, это очень интересно смотреть, такое происходит ). Интересно - за литературными персонажами, конечно
Вот да. А то некоторые тут будто судят соседей с верхнего этажа, устроивших им потоп 
А ещё иногда поступать правильно означает совершать зло - и это вообще пиздец, когда рамки твои не менялись
#79677 2023-03-06 02:36:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пока не найдешь в источнике слова про то,что феаноринги не защищали Восточный Белерианду, не сражались с орками, которые туда пытались пронинуть, не держали заслонов и укреплений на Ард-Гален... Вот пока ты это не принесешь, лично я с тобой даже дискутировать не стану, задолбал своей ненавистью.
Да на здоровье. Того факта, что за исключением разового эпизода в Нирнаэт ПД всегда избегал попытки напасть на Ангбанд, это никак не изменит и из канона не вычеркнет. Ну и то, что они всегда, абсолютно всегда при выборе, на кого же напасть во исполнение клятвы, на Врага мира, на котором кровь их сородичей и у которого целых два камня, или же на ничего плохого не сделавших им сородичей, всегда выбирали напасть на сородичей.
#79678 2023-03-06 02:37:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, все ясно с тобой
Я другой анон, но тут все ясно скорее с тобой.
Или ты про времена долгого мира не помнишь? Или про то, как Финголфина с призывом встать и пойти наконец заняться делом все прокатили?
#79679 2023-03-06 02:38:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это же невозможно.
Точнее, по сути это невозможно. А считать себя хорошим, творя зло - запросто вообще.
Это ты считаешь невозможным. Ты явно стоишь на позициях морального абсолютизма. Не все на них стоят.
*дранон, не тот, которому ты ответил*
#79680 2023-03-06 02:40:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ты считаешь невозможным. Ты явно стоишь на позициях морального абсолютизма. Не все на них стоят.
*дранон, не тот, которому ты ответил*
Хорошо, пусть я стою где угодно.
Все равно если называть чёрное белым - это не сделает чёрное белым.
Можно из каких угодно добрых убеждений творить зло, оно злом быть не перестанет.
#79681 2023-03-06 02:40:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я другой анон, но тут все ясно скорее с тобой.
И что ясно со мной?
Или про то, как Финголфина с призывом встать и пойти наконец заняться делом все прокатили?
Так его а) прокатили все, кроме АиА, б) он ошибался
Когда Маэдрос понял, что Моргота все-таки можно победить, а не тупо убиться об него, он свой союз создал (и тоже во многом ошибался, включая последствия клятвы и проклятья)
#79682 2023-03-06 02:43:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хорошо, пусть я стою где угодно.
Все равно если называть чёрное белым - это не сделает чёрное белым.
Можно из каких угодно добрых убеждений творить зло, оно злом быть не перестанет.
Погоди, мы о другом. Скажи, по-твоему, где грань? Если хороший человек/эльф совершает зло, он уже злой? Или он ещё хороший, который совершил зло?
#79683 2023-03-06 02:44:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так его а) прокатили все, кроме АиА, б) он ошибался
Тут вообще непонятно, почему верховный король нолдор просто не приказал собираться, а не вот это вот все.
#79684 2023-03-06 02:49:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если судить, то надо не как Манвэ и Намо, а по справедливости и учитывать ВСЁ...
А как именно, простите, судили Манвэ и Намо? Те же феаноринги сами себя (Клятвой, в смысле) приговорили так, что Чертоги Мандоса (даже если бы их там до скончания времён заперли, что не так) — это для них уже милосердие. А по поводу того, что Феанор только к Дагор Дагорат из Мандоса выйдет, мы даже не знаем наверняка, наказание это или нет: возможно, он просто испоганил свою душу настолько, что исцелиться для неё займёт ровно вот столько времени.
#79685 2023-03-06 02:50:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Погоди, мы о другом. Скажи, по-твоему, где грань? Если хороший человек/эльф совершает зло, он уже злой? Или он ещё хороший, который совершил зло?
Человек, совершивший зло - либо зло, либо орудие зла. И уж лучше первый вариант, это хотя бы оставляет возможность реально выбрать самому.
А хороший он, или это лишь иллюзия, и всегда ли это была иллюзия, или вот только-только заместила реальность значения уже особо-то не имеет.
#79686 2023-03-06 02:50:21
#79687 2023-03-06 02:54:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А по поводу того, что Феанор только к Дагор Дагорат из Мандоса выйдет, мы даже не знаем наверняка, наказание это или нет: возможно, он просто испоганил свою душу настолько, что исцелиться для неё займёт ровно вот столько времени.
Я это всегда видела как «ой ё… что с ним делать-то теперь? Тут же работы непочатый край, чтоб все исправить понадобится не меньше чем Дагор Дагорат!» 
#79688 2023-03-06 02:56:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Погоди, мы о другом. Скажи, по-твоему, где грань? Если хороший человек/эльф совершает зло, он уже злой? Или он ещё хороший, который совершил зло?
Человек, совершивший зло - либо зло, либо орудие зла. И уж лучше первый вариант, это хотя бы оставляет возможность реально выбрать самому.
А хороший он, или это лишь иллюзия, и всегда ли это была иллюзия, или вот только-только заместила реальность значения уже особо-то не имеет.
Я спрашивал про грань. Из твоего ответа получается,что грани нет. Что-то, не являющееся добром, - уже зло и уже делает человека злом.
Скажи, Тингол, который, по сути, отправил Берена на смерть, и запер дочь (сильно не ребенка), он - зло? Или ещё нет?
А Эол, который запер жену в лесу, он зло уже когда увел ее в чашу? Когда запретил говорить о родных? Когда потребовал от Тургона вернуть ее? Или когда уже убил ее?
Или Турин, гонявший Саэроса. Турин уже все - зло?
Где тот самый момент, который делает эльфа или человека злом, сколько должно быть количества зла,чтобы всё, признать творящего его злом?
Отредактировано (2023-03-06 02:58:19)
#79689 2023-03-06 02:57:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Человек, совершивший зло - либо зло, либо орудие зла
Анон, ты вот это прям серьёзно? Другой анон
#79690 2023-03-06 03:08:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я спрашивал про грань. Из твоего ответа получается,что грани нет. Что-то, не являющееся добром, - уже зло и уже делает человека злом.
Для начала, сказано было не так.
Не «что-то, что не является добром - зло», а зло - зло, не надо подменять понятия.
Скажи, Тингол, который, по сути, отправил Берена на смерть, и запер дочь (сильно не ребенка), он - зло? Или ещё нет? А Эол, который запер жену в лесу, он зло уже когда увел ее в чашу? Когда заметил говорить о родных? Когда потребовал от Тургона вернуть ее? Или когда уже убил ее?
Или Турин, гонявший Маэдроса. Турин уже все - зло?
Где тот самый момент, который делает эльфа или человека злом, сколько должно быть количества зла,чтобы всё, признать творящего его злом?
Грубость, упёртость, дерзость, настаивание на том, что не нравится другому - это не зло.
То есть сказать «иди ты… за сильмариллами!» - это не зло, ведь можно не пойти.
Запереть - хреново и никем не одобряемо, но это не зло.
Прямое насилие - это зло.
В принципе все достаточно просто.
Тот самый момент там, где без вот этих конкретных действий вот этого конкретного человека чего-то непоправимого бы не произошло.
#79691 2023-03-06 03:08:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты вот это прям серьёзно?
Абсолютно, вон я выше объясняю. Но тебе не буду, не люблю людей, начинающих с фейспалмов.
#79692 2023-03-06 03:09:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прямое насилие - это зло.
Фингон зло, так и запишем
#79693 2023-03-06 03:10:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скажи, Тингол, который, по сути, отправил Берена на смерть, и запер дочь (сильно не ребенка), он - зло? Или ещё нет?
Бери круче! Или Диор, или Эльвинг, когда они могли остановить братоубийство лишь вернув краденую вещь владельцам? 
Кстати все перечисленные тобой, по моим понятиям, хуже Феанора, но я не настаиваю!
#79694 2023-03-06 03:12:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Бери круче! Или Диор, или Эльвинг, когда они могли остановить братоубийство лишь вернув краденую вещь владельцам?
Остановить братоубийство можно только не убивая, а не выполняя требования террористов.
#79695 2023-03-06 03:17:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фингон зло, так и запишем
Ты ж ничего не знаешь, анон 
Фингон - зло, потому что убивал слабых почти безоружных мореходов (настолько слабых, что феаноринги с ними не справились)
#79696 2023-03-06 03:18:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть сказать «иди ты… за сильмариллами!» - это не зло, ведь можно не пойти.
Тингол, тащемта, убил бы Берена, если бы не дал слово, но он все равно молодец: и ручек не замарал, и от зятя избавился. Весь в белом сером 
#79697 2023-03-06 03:18:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты ж ничего не знаешь, анон
А табличка тут к чему?
Или ты полагаешь, что Фингона кто-то больше оправдывает?
Нет, он также участвовал в резне.
#79698 2023-03-06 03:19:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну что, теперь феаноринги ещё и террористы... Ах да, по такой логике террористами теперь являются и все страны, в УК которых прописано, что украденная у грабителя вещь по-прежнему является собственностью создателя или его потомков.
Нет, я обычно не настаиваю на этом тезисе, но раз уж мы дошли до террористов...
Отредактировано (2023-03-06 03:23:59)
#79699 2023-03-06 03:20:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или ты полагаешь, что Фингона кто-то больше оправдывает?
Табличка моя, но я Фингона не оправдываю - я его не осуждаю и благодарю в глубине души за то, что феанорычей спас 
#79700 2023-03-06 03:21:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, я обычно не настаиваю на этом тезисе, но раз уж мы дошли до террористов...
Ну звиняй, «делай как мы хотим или мы вырежем всю твою семью и вообще все население» это только для тебя очевидно недостаточно для выводов. Ну а для других - вполне себе.