Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#79651 2023-03-06 01:45:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
*в сторону* ну как меня умиляют аноны, у которых все персонажи раз и навсегда застыли в типовом варианте: "злодей", "жертва", "мудак"... Вот право слово, неужто так интересно? Вот совсем-совсем не допускать, что с течением времени и обстоятельств герои и их мотивация меняются? 
Отредактировано (2023-03-06 01:45:54)
#79652 2023-03-06 01:47:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
*в сторону* ну как меня умиляют аноны, у которых все персонажи раз и навсегда застыли в типовом варианте: "злодей", "жертва", "мудак"... Вот право слово, неужто так интересно? Вот совсем-совсем не допускать, что с течением времени и обстоятельств герои и их мотивация меняются?
Ты как-то напрасно с шашкой выступаешь. Изначально-то никто не был ни судаком, ни злодеем, даже сам Мелькор не был, что уж об эльфах говорить.
Как раз персонажи менялись, как раз это и обсуждается.
#79653 2023-03-06 01:53:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как раз персонажи менялись, как раз это и обсуждается.
Не всеми, анон. Ты, возможно, это допускаешь.
А вот, например, анон, который фейспалмит от мысли, что Феанор был в свое время хорошим отцом, или заявляет, что феаноринги до Дориата не защищали Белерианд от Моргота... Вот этот анон явно любит прибить классификационную табличку и обновлять ее по мере изменения персонажа не желает.
Отредактировано (2023-03-06 01:55:28)
#79654 2023-03-06 01:56:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот этот анон явно любит прибить классификационную табличку и обновлять ее по мере изменения персонажа не желает
+ 1 
Просто многим с табличками жить проще (даже во вторичной реальности), привычка такая. Другой анон
#79655 2023-03-06 02:01:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не всеми, анон. Ты, возможно, это допускаешь.
А вот, например, анон, который фейспалмит от мысли, что Феанор был в свое время хорошим отцом, или заявляет, что феаноринги до Дориата не защищали Белерианд от Моргота... Вот этот анон явно любит прибить классификационную табличку и обновлять ее по мере изменения персонажа не желает.
Эм. Если ты говоришь, что в точке А персонаж был одним, а в точке Б - совсем другим, то каков тут вывод?
Судить персонажа будут не по точке А, и не по точке Б, а по совокупности всего в любом случае.
#79656 2023-03-06 02:02:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Изначально-то никто не был ни судаком, ни злодеем, даже сам Мелькор не был,
Только внутри мира всем как-то на это плевать. Выпилили и радуются. А в Арде 2.0 его вообще порешат с концами и не будут страдать от угрызений совести
Ранние добрые дела не гарантия защиты от такой деградации, когда персонажа выпиливают и весь мир если не рад, то выдыхает с облегчением
Отредактировано (2023-03-06 02:03:02)
#79657 2023-03-06 02:07:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Не всеми, анон. Ты, возможно, это допускаешь.
А вот, например, анон, который фейспалмит от мысли, что Феанор был в свое время хорошим отцом, или заявляет, что феаноринги до Дориата не защищали Белерианд от Моргота... Вот этот анон явно любит прибить классификационную табличку и обновлять ее по мере изменения персонажа не желает.Эм. Если ты говоришь, что в точке А персонаж был одним, а в точке Б - совсем другим, то каков тут вывод?
Судить персонажа будут не по точке А, и не по точке Б, а по совокупности всего в любом случае.
Интересно Феанора осудили на Мандос по точке Б или по соаокупности? И без точки А его б тогда вообще дезинтегрировали с концами?
#79658 2023-03-06 02:07:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выпилили и радуются. А в Арде 2.0 его вообще порешат с концами и не будут страдать от угрызений совести
Ну не знаю, мне Мелькора даже жалко.
Не, я не то чтоб люблю его как персонажа, но если просто на динамику поступков смотреть - чувак пытался устроиться как ему удобно, со всей компанией братьев и сестёр очевидно не справился бы - ушёл подальше, строить себе прекрасный мир будущего.
Ну, как он сам его видел, конечно, немногие согласятся с его видением прекрасного 
Ну а чего хотел, добивался по праву силы, это обычное дело, эльфы вон так же делают.
#79659 2023-03-06 02:10:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Судить персонажа будут не по точке А, и не по точке Б, а по совокупности всего в любом случае.
Да, поэтому отрицать, что в свое время Феанор был хорошим отцом, а феаноринги несколько сотен лет защищали Белерианд - глупо. И меня раздражает категоричность анона, который это отрицает.
Ранние добрые дела не гарантия защиты от такой деградации
Лично я полностью с этим согласна. И Феанор деградировал, и феаноринги скорраптились. Но их последующие преступления и ошибки не нивелируют того хорошего, что они сделали до этого.
#79660 2023-03-06 02:13:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Судить персонажа будут не по точке А, и не по точке Б, а по совокупности всего в любом случае.
О! Старый-добрый суд над литературным героем) Но никто не бывает просто так "хорошим" и "плохим", и не переходит из одного состояния в другое по мановению пера автора, есть масса внешних обстоятельств и внутренних мотивов, которые оказываются сильнее чьего-то желания просто "быть хорошим". Если судить, то надо не как Манвэ и Намо, а по справедливости и учитывать ВСЁ... но время позднее))
Отредактировано (2023-03-06 02:14:04)
#79661 2023-03-06 02:13:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькора даже жалко.
Единственный вариант, когда б я могла пожалеть Мелькора - это победив в Дагор Дагорат. А до этого - нет, извините, брата Гвиндора и множества множеств таких же, только не поименованных, я помню хорошо.
#79662 2023-03-06 02:14:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лично я полностью с этим согласна. И Феанор деградировал, и феаноринги скорраптились. Но их последующие преступления и ошибки не нивелируют того хорошего, что они сделали до этого.
Не нивелируют где?
Сухо по фактам? Это да, было такое, в летописи записано.
А вот в глазах персонажей, рассказчика, читателей - ещё как может нивелировать, даже один плохой поступок может перечеркнуть десятки хороших, а уж в этом-то случае.
#79663 2023-03-06 02:14:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если судить, то надо не как Манвэ и Намо, а по справедливости и учитывать ВСЁ... но время позднее))
Знаешь, анон, а ты натолкнул меня на мысль... Может, как раз потому, что Валар не меняются, им так и было сложно понять эльфов? Хм, я это подумаю, спасибо тебе ).
Отредактировано (2023-03-06 02:21:19)
#79664 2023-03-06 02:18:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если судить, то надо не как Манвэ и Намо, а по справедливости и учитывать ВСЁ... но время позднее))
Вот уж не знаю какую в принципе можно накопать несправедливость в их суждениях, учитывая что один из них отличается повышенным гуманизмом, а второй - вообще сама судьба…
#79665 2023-03-06 02:19:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все три дома сражались, и Первый уж точно не меньше прочих,
Даже больше. Остальные сражались только с врагом, а ПД еще и с союзниками и даже родичами, на радость и пользу тому же врагу
#79666 2023-03-06 02:20:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не нивелируют где?
Сухо по фактам? Это да, было такое, в летописи записано.
А вот в глазах персонажей, рассказчика, читателей - ещё как может нивелировать, даже один плохой поступок может перечеркнуть десятки хороших, а уж в этом-то случае.
Мы явно путается в терминологии. Что ты имеешь в виду под нивелировать? Я - что забывают, отказывают в том, что когда-то персонаж был хорошим, обесценивают то, чего он достиг до превращения в мудака.
Короче: если судить того же Маэдроса, то да, убийца, много раз, виновник резни. Но, как говорят присяжные: прошу о снисхождении. Потому что до Дориата этот же самый эльф сражался с Морготом, защищал эльфов и людей, собрал Союз своего же имени.... То есть, по закону Маэдросу светит вышка, если по УК, но бывшие заслуги, которые могут смягчить наказание до пожизненного.
Отредактировано (2023-03-06 02:25:22)
#79667 2023-03-06 02:24:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а феаноринги несколько сотен лет защищали Белерианд
Особенно перед Браголлах, когда их невозможно было выпереть на войну с Морготом. И что характерно, ни пепел папы Феанора в груди не стучал, ни даже великая и ужасная клятва не мешала. Вот не нападать на Дориат или Гавани очень мешала, настолько, что не было другого выхода, кроме как сородичей вырезать. А вот в отношении Моргота почему-то не действовала. И это у таких храбрых защитников!
#79668 2023-03-06 02:24:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, как раз потому, что Валар не меняются, им так и было сложно понять эльфов? Хм, я это подумаю, спасибо тебе
Да не за что) Но моё мнение, что и эльфы (и люди) по сути не меняются, хотя, впрочем, не в том смысле как не меняются валар. Но очень часто хорошие (не)люди творят зло, оставаясь хорошими - и это прежде всего большая трагедия. Так происходит по множеству причин и часто против желания. Мне лично понять трагедию намного важнее и интереснее, чем вынести приговор. Но все аноны разные. Каждому важнее что-то своё. И мне интересно, на что это натолкнёт тебя)
#79669 2023-03-06 02:26:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Особенно перед Браголлах, когда их невозможно было выпереть на войну с Морготом
Они перед Браголлах не защищали Белерианд на границе, а тусили где-то еще? А Фингона ты тоже так же осуждаешь? А Финголфина за то, что недооценил Моргота?
#79670 2023-03-06 02:29:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Особенно перед Браголлах, когда их невозможно было выпереть на войну с Морготом. И что характерно, ни пепел папы Феанора в груди не стучал, ни даже великая и ужасная клятва не мешала. Вот не нападать на Дориат или Гавани очень мешала, настолько, что не было другого выхода, кроме как сородичей вырезать. А вот в отношении Моргота почему-то не действовала. И это у таких храбрых защитников!
Анон, ты задолбал, реально. Ты месяцами повторяешь одно и то же.
Пока не найдешь в источнике слова про то,что феаноринги не защищали Восточный Белерианд, не сражались с орками, которые туда пытались проникнуть, не держали заслонов и укреплений на Ард-Гален... Вот пока ты это не принесешь, лично я с тобой даже дискутировать не стану, задолбал своей ненавистью.
Отредактировано (2023-03-06 02:33:21)
#79671 2023-03-06 02:30:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы явно путается в терминологии. Что ты имеешь в виду под нивелировать? Я - что забывают, отказывают в том, что когда-то персонаж был хорошим, обесценивают то, чего он достиг до превращения в мудака.
Я использую «нивелировать» как «обнулить, перезаписать мнение о персонаже», это как наложить новые впечатления на старые. Как если на пятисантиметровую заплатку наложить пятиметровую, предыдущую никто не увидит.
Короче: если судить того же Маэдроса, то да, улица, много раз, виновник резни. Но, как говорят по сядные: прошу о снисхождении. Потому что до Дориата этот же самый эльф сражался с Морготом, защищал эльфов и людей, собрал Союз своего же имени.... То есть, по закону Маэдросу светит вышка, если по УК, но бывшие заслуги, которые могут смягчить наказание до пожизненного.
Ну, некие высшие силы, взвешивающие душу, все это и так учитывают обычно.
#79672 2023-03-06 02:32:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они перед Браголлах не защищали Белерианд на границе, а тусили где-то еще?
Исходя из Клятвы и предполагаемого желания мести за папу и дедушку, именно что тусили. Решить проблему окончательно, кстати, и в отношении клятвы, предлагал отчего-то дядя, у которого даже никакая клятва не горела. Но феанорингам и так было заебись. И сравнение Ангбанда, на котором клятва сбоила, и Дориата с Гаваням, наводит на весьма странные мысли. Несколько противоречащие образу храбрых защитников
#79673 2023-03-06 02:32:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
моё мнение, что и эльфы (и люди) по сути не меняются, хотя, впрочем, не в том смысле как не меняются валар. Но очень часто хорошие (не)люди творят зло, оставаясь хорошими - и это прежде всего большая трагедия.
Под меняется я скорее понимаю изменение моральных рамок и рамок допустимого. И да, это очень интересно смотреть, когда такое происходит ). Интересно - за литературными персонажами, конечно ))).
Отредактировано (2023-03-06 02:36:03)
#79674 2023-03-06 02:34:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но очень часто хорошие (не)люди творят зло, оставаясь хорошими
Но это же невозможно.
Точнее, по сути это невозможно. А считать себя хорошим, творя зло - запросто вообще.
#79675 2023-03-06 02:36:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исходя из Клятвы и предполагаемого желания мести за папу и дедушку, именно что тусили.
А, все ясно с тобой