Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но для эльфов это ведет к превращению в злобного призрака, который рано или поздно захочет захватить чужое тело. То есть, офигеть какое искажение.

Искажение как отправная точка на момент смерти или как нечто, возникающее уже во время неправильного загробного существования?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но для эльфов это ведет к превращению в злобного призрака, который рано или поздно захочет захватить чужое тело. То есть, офигеть какое искажение.

Искажение как отправная точка на момент смерти или как нечто, возникающее уже во время неправильного загробного существования?

Скорее отправная точка. В норме души должны уходить в Мандос, где лечатся и откуда их выпускают. Эльфы не айнур, они не могут голыми душами существовать в мире, это не заложено в их программе. А потом начальное искажение должно усугубляться под воздействием искаженного мира.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Искажение как отправная точка на момент смерти или как нечто, возникающее уже во время неправильного загробного существования?

Возможно и от самой "нечистой" смерти?

В мифах и обычные-то люди превращаются в упырей, русалок и прочих просто из-за "неестественной" смерти - задрали хищные звери, ударила молния, утонул (т.е. смерть от гнева каких-то духов или божеств), самоубийство, какое-то особо зверское убийство - типа мать убила свое дитя, умер на чужбине, без положенных перед смертью обрядов (крещение, соборование) и т.д.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Возможно и от самой "нечистой" смерти?

Такого понятия у Толкина нет. Добровольное расставание души с телом у эльфа - самый ахтунг, но оно симптом, а не триггер.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот интересно, предположим, какой-то эльф помер, тушка его лежала-лежала целой, дооолго лежала. За это время эльф успел вернуться из Мандоса, свалить опять в Средиземье (Глорфиндел смог, а этот чем хуже?), а в Средиземье к тому времени его тело с НЕХом внутри ходит.
И вот они встречаются...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Возможно и от самой "нечистой" смерти?

Я просто не знаю самих историй о призраках-эльфах у Толкина.
Войско, призванное Арагорном, стало призрачным из-за нарушенной клятвы. В Упокоищах явно какие-то призраки арнорских жителей (людей) обитали — но те воины погибли в бою с Ангмаром, разве что очень внезапно и нападение было с колдовством. Ну и вот мертвые лица в Гиблом болоте — люди и эльфы, тоже на месте битвы.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я просто не знаю самих историй о призраках-эльфах у Толкина.

Потому что он про них не писал  Ограничился заметкой и все. Как с дохуллионом вещей.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но для эльфов это ведет к превращению в злобного призрака, который рано или поздно захочет захватить чужое тело.

Почему именно злобного, это абсолютно точно где-то написано? Обычной незлобной бесплотной тенью без всяких захватнических порывов не может такой эльф стать?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но для эльфов это ведет к превращению в злобного призрака, который рано или поздно захочет захватить чужое тело.

Почему именно злобного, это абсолютно точно где-то написано? Обычной незлобной бесплотной тенью без всяких захватнических порывов не может такой эльф стать?

Где-то. Нет, не может.
По крайней мере по тому, что я помню.

Отредактировано (2023-02-16 23:12:31)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Любопытно что истаявший от времени эльф и умерший "бездомный" эльф для людей выглядят/ощущаются одинаковыми призраками, но присутствие первого вызывает позитивные чувства (радость, светлую печаль, вдохновение), а второго - страхоужас. Хотя оба уже одинаково бестелесны.

Отредактировано (2023-02-16 23:17:03)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Хотя оба уже одинаково бестелесны.

Скорее всего бестелесность первого вызвана естественными причинами, а второго - искажением. Вот и разный результат.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Любопытно что истаявший от времени эльф и умерший "бездомный" эльф для людей выглядят/ощущаются одинаковыми призраками, но присутствие первого вызывает позитивные чувства (радость, светлую печаль, вдохновение), а второго - страхоужас. Хотя оба уже одинаково бестелесны.

Благой и Неблагой Двор, вот это вот всё.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Почему именно злобного, это абсолютно точно где-то написано? Обычной незлобной бесплотной тенью без всяких захватнических порывов не может такой эльф стать?

Как я понимаю, это потому, что феа эльфа вне Мандоса может попасть во власть Моргота.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Любопытно что истаявший от времени эльф и умерший "бездомный" эльф для людей выглядят/ощущаются одинаковыми призраками, но присутствие первого вызывает позитивные чувства (радость, светлую печаль, вдохновение), а второго - страхоужас. Хотя оба уже одинаково бестелесны.

Благой и Неблагой Двор, вот это вот всё.

Мы в курсе, что послужило вдохновением.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Скорее отправная точка. В норме души должны уходить в Мандос, где лечатся и откуда их выпускают.

Искажение на момент смерти у любого будет (иначе что в Мандосе лечить), но, видимо, нужно какое-то специфическое искажение, чтобы эльф не захотел подчиниться судьбе. Собственно, отрицание или неприятие судьбы уже годится.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Моргот рассеивал свою сущность в материи Арды, и я так понимаю, когда его выкинули на улицу, вся эта мелкодисперсная, размазанная по тварному миру грязь продолжала понемногу всё портить. Как остаточная радиация. Это я к тому, что лишенные хроа души эльфов, возможно, теряют и защиту, которую даёт собственное тело от такого вида искажения. То есть им либо в Мандос, либо они постепенно деградируют.
На версии не настаиваю, если что.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

They were given a choice, because Eru did not allow their free will to be taken away. Similarly the houseless fear were summoned, not brought, to Mandos. They could refuse the summons, but this would imply that they were in some way tainted, or they would not wish to refuse the authority of Mandos: refusal had grave consequences, inevitably proceeding from the rebellion against authority.

▼про возвращение⬍

Eru answered: 'Let the houseless be re-housed! '
Manwe asked: 'How shall this be done?'
Eru answered: 'Let the body that was destroyed be re-made. Or let the naked fea be re-born as a child.'
Manwe said: 'Is it Thy will that we should attempt these things? For we fear to meddle with Thy Children.'
Eru answered: Have I not given to the Valar the rule of Arda, and power over all the substance thereof, to shape it at their will under My will? Ye have not been backward in these things. As for my First-born, have ye not removed great numbers of them to Aman from the Middle-earth in which I set them?'
Manwe answered: 'This we have done, for fear of Melcor, and with good intent, though not without misgiving. But to use our power upon the flesh that Thou hast designed, to house the spirits of Thy Children, this seems a matter beyond our authority, even were it not beyond our skill.'
Eru said: 'I give you authority. The skills ye have already, if ye will take heed. Look and ye will find that each spirit of My Children retaineth in itself the full imprint and memory of its former house; and in its nakedness it is open to you, so that ye may clearly perceive all that is in it. After this imprint ye may make for it again such a house in all particulars as it had ere evil befell it. Thus ye may send it back to the lands of the Living.'
Then Manwe asked further: '0 Iluvatar, hast Thou not spoken also of re-birth? Is that too within our power and authority? '
Eru answered: 'It shall be within your authority, but it is not in your power. Those whom ye judge fit to be re-born, if they desire it and understand clearly what they incur, ye shall surrender to Me; and I will consider them.'

Интересно, что до возрождения додумались только после смерти Мириэль - Манвэ тогда пошел за советом к Эру.
А потом Толкин вообще отказался от идеи перерождения в ребенка

He was here abandoning, and for good, the long-rooted conception of rebirth as the mode by which the Elves might return to incarnate life: from his scrutiny of the mythical idea, questioning its validity in the terms he had adopted, it had come to seem to him a serious flaw in the metaphysic of Elvish existence. But, he said, it was a 'dilemma', for the reincarnation of the Elves 'seems an essential element in the tales'. 'The only solution,' he decided in this discussion, was the idea of the remaking in identical form of the hroa of the Dead in the manner declared by Eru in The Converse of Manwe' and Eru: the fea retains a memory, an imprint, of its hroa, its 'former house', so powerful and precise that the reconstruction of an identical body can proceed from it.

Прикол для фиков
In what appears to be a second thought my father then asked whether it might not be possible that the 'houseless' fea was itself
allowed (being instructed) to rebuild its hroa from its memory (and this, as appears from very late writing on the subject of the reincarnation of Glorfindel of Gondolin, became his firm and stable view of the matter). He wrote here: 'Memory by a fea of experience is evidently powerful, vivid, and complete. So the underlying conception is that "matter" will be taken up into "spirit", by becoming part of its knowledge - and so rendered timeless and under the spirit's command. As the Elves remaining in Middle-earth slowly "consumed" their bodies - or made them into raiments of memory? The resurrection of the body (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter. If you touched a resurrected body you felt it. Or if it willed it could simply elude you - disappear. Its position in space was at will.'

Весь отрывок про отказавшихся идти к Мандосу

▼Скрытый текст⬍

The fea is single, and in the last impregnable. It cannot be brought to Mandos. It is summoned; and the summons proceeds from just authority, and is imperative; yet it may be refused. Among those who refused the summons (or rather invitation) of the Valar to Aman in the first years of the Elves, refusal of the summons to Mandos and the Halls of Waiting is, the Eldar say, frequent. It was less frequent, however, in ancient days, while Morgoth was in Arda, or his servant Sauron after him; for then the fea unbodied would flee in terror of the Shadow to any refuge - unless it were already committed to the Darkness and passed then into its dominion. In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter summons of Morgoth.
But it would seem that in these after-days more and more of the Elves, be they of the Eldalie in origin or be they of other kinds, who linger in Middle-earth now refuse the summons of Mandos, and wander houseless in the world,* unwilling to leave it and unable to inhabit it, haunting trees or springs or hidden places that once they knew. Not all of these are kindly or (* For only those who willingly go to Mandos may be re-born. Re-birth is a grace, and comes of the power that Eru committed to the Valar for the ruling of Arda and the redress of its marring. It does not lie in the power of any fea in itself. Only those return whom, after Mandos has spoken the doom of release, Manwe and Varda bless.) unstained by the Shadow. Indeed the refusal of the summons is in itself a sign of taint.
It is therefore a foolish and perilous thing, besides being a wrong deed forbidden justly by the appointed Rulers of Arda, if the Living seek to commune with the Unbodied, though the houseless may desire it, especially the most unworthy among them. For the Unbodied, wandering in the world, are those who at the least have refused the door of life and remain in regret and self-pity. Some are filled with bitterness, grievance, and envy. Some were enslaved by the Dark Lord and do his work still, though he himself is gone. They will not speak truth or wisdom. To call on them is folly. To attempt to master them and to make them servants of one own's will is wickedness. Such practices are of Morgoth; and the necromancers are of the host of Sauron his servant.
Some say that the Houseless desire bodies, though they are not willing to seek them lawfully by submission to the judgement of Mandos. The wicked among them will take bodies, if they can, unlawfully. The peril of communing with them is, therefore, not only the peril of being deluded by fantasies or lies: there is peril also of destruction. For one of the hungry Houseless, if it is admitted to the friendship of the Living, may seek to eject the fea from its body; and in the contest for mastery the body may be gravely injured, even if it he not wrested from its rightful habitant. Or the Houseless may plead for shelter, and if it is admitted, then it will seek to enslave its host and use both his will and his body for its own purposes. It is said that Sauron did these things, and taught his followers how to achieve them.
[Thus it may be seen that those who in latter days hold that the Elves are dangerous to Men and that it is folly or wickedness to seek converse with them do not speak without reason. For how, it may be asked, shall a mortal distinguish the kinds? On the one hand, the Houseless, rebels at least against the Rulers, and maybe even deeper under the Shadow; on the other, the Lingerers, whose bodily forms may no longer be seen by us mortals, or seen only dimly and fitfully. Yet the answer is not in truth difficult. Evil is not one thing among Elves and another among Men. Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied. Moreover, the Lingerers are not houseless, though they may seem to be. They do not desire bodies, neither do they seek shelter, nor strive for mastery over body or mind. Indeed they do not seek converse with Men at all, save maybe rarely, either for the doing of some good, or because they perceive in a Man's spirit some love of things ancient and fair. Then they may reveal to him their forms (through his mind working outwardly, maybe), and he will behold them in their beauty. Of such he may have no fear, though he may feel awe of them. For the Houseless have no forms to reveal, and even if it were within their power (as some Men say) to counterfeit elvish forms, deluding the minds of Men with fantasies, such visions would be marred by the evil of their intent. For the hearts of true Men uprise in joy to behold the true likenesses of the First-born, their elder kindred; and this joy nothing evil can counterfeit.

Отредактировано (2023-02-16 23:48:05)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А потом Толкин вообще отказался от идеи перерождения в ребенка

Слава богу! Нафиг-нафиг.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

They could refuse the summons, but this would imply that they were in some way tainted, or they would not wish to refuse the authority of Mandos: refusal had grave consequences, inevitably proceeding from the rebellion against authority.

Короче - силой никого в Мандос не тащат, но тот кто на Зов не откликнулся был испорчен еще до этого момента. Все неиспорченные идут в Мандос.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Слава богу! Нафиг-нафиг.

угу, криповая идея и нечестная по отношению ко "вторым родителям"

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

but this would imply that they were in some way tainted

Вот чем?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот чем?

А чем был испорчен например Эол?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот чем?

А чем был испорчен например Эол?

А он остался?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А он остался?

Инфы нет, но это - эталонный пример плохого эльфа нисхуя (у Феанора хотя бы обоснование есть почему он такой вырос, да и у Маэглина получается тяжкая наследственность и сложное детство)
Также есть неформатные эльфы типа Саэроса и Салганта, которые тоже неизвестно кем испорченные или как такими уродились.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Салганта,

Этого небось вежливо и корректно (эльфы же) зачморили за нестандартную внешность. Лукизм у них образ мышления. Если уж на выбор Феанором той же Нерданель реакция была не слишком понимающая.

Отредактировано (2023-02-17 00:30:36)