Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-02-12 18:48:06

Анон пишет:
Видимо, здесь останутся только те, кому нравится сраться. Вопрос, куда идти тем, кому не нравится?
Мирный тред? Безблог, например?

Будет ровно то же самое.
Вон, сделали тред мирного обсуждения сериала. И все, сдох.

Отредактировано (2023-02-12 18:48:36)

Анон · 2023-02-12 18:48:43

Анон пишет:

Тут каждый анон - срущийся. За исключением может тех кто читает и не пишет.

Тогда в мирном треде смысла нет, а всем, кто пишет в этом стоит выдать пермобан как необучаемым :bubu:

Анон · 2023-02-12 18:49:19

Анон пишет:

Будет ровно то же самое.
Вон, сделали тред мирного обсуждения сериала. И все, сдох.

Там можно список правил в шапке написать. Очень подробный. И разговор прекращать с теми, кто начнет нарушать

Анон · 2023-02-12 18:49:29

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
Видимо, здесь останутся только те, кому нравится сраться. Вопрос, куда идти тем, кому не нравится?
Мирный тред? Безблог, например?
Будет ровно то же самое.
Вон, сделали тред мирного обсуждения сериала. И все, сдох.

Ну так обсудили и все. Что там еще обсуждать?

Анон · 2023-02-12 18:50:45

Весьма интересный анализ подъехал:

▼Скрытый текст⬍

Многих занимает вопрос, почему при глубоком подходе к материалу и многолетнему изучению мифологии, на основании которой Толкин создал свой Легендариум, все пейринги в его произведениях — что называется, для «галочки». Ни один из вошедших в финальные произведения пейрингов не вызывает большой народной любви, а топ фанатских предпочтений лидируют исключительно неканонические пары [1].

Толкин исповедовал строгий мифологический подход: его произведения были «легендами прошлого», описывающими события того, что якобы происходило в далёком прошлом нашей Земли, и с этой точки зрения очень большое внимание уделялось генеалогии: многие известные персонажи Легендариума приходятся друг другу родственниками. Таким образом, видимо, Толкин пытается пародировать Библию, где все значимые исторические личности происходят от Двенадцати колен Израиля. Однако нередко возникает ощущение, что в угоду генеалогии оказываются потеряны интересные персонажи.

Также Толкин пытался встроить в свой мир довольно устаревшую идеологию, из-за чего отказывал своим тёмным и серым персонажам в нормальной семье и потомстве (в числе которых попали, например, и феаноринги, которых из-за проклятья высших сил истощились уже на втором поколении — сказывается старомодный взгляд на высшие силы, обладающие абсолютной властью над человеком, которых человек должен только пресмыкаться и бояться — до истории и морали Кратоса из God of War остаётся ещё многие десятилетия). Это отсекает 95% интересных пейрингов, так как нормальные пейринги возможны только в комбинации [преимущественно] светлый/темный или серый.

Почему так? Здесь стоит задать вопрос — зачем вообще люди читают те или иные пейринги? Обычно это инструмент для того, чтобы показать, как персонажи меняются под воздействием отношений, как учатся смотреть на мир под новым углом и принимать наличие иного взгляда (как говорили Мудрые, «правда напоминает квантовую запутанность, с какой стороны посмотреть, там и правда»), как за счёт этих отношений меняются сами. И здесь отношения двух преимущественно светлых [2] будут просто унылой записью из исторической книги, их и отношениями-то не назовешь. А отношения двух эгоистичных злодеев, скорее всего, просто не могут существовать — а если и могут, то меняться такие персонажи едва ли станут. Только в пейрингах светлый/темный, светлый/серый или серый/серый присутствует драма, развитие персонажей и их историей.

Однако Толкин не ставил своей задачей показать интересные и цепляющие отношения, а просто спейринговал героев ради красивой, на его взгляд, генеалогии. В результате они совершенно не цепляют и вызывают лишь недоумение у читателей о том, зачем они были нужны в книге. В парах Толкина один из персонажей часто оказывается откровенным non character.

# Арагорн/Арвен. Арвен выступает в роли типичной принцессы — награды для главного героя и даже не является полноценным персонажем (это в экранизациях Джексон добавил ей роли в отгонянии назгулов, которые заползли слишком далеко в своих поисках Кольца). Она без колебаний отказывается от бессмертия и вообще является скорее ценной вещью, а не человеком.

# Галадриэль/Келеборн. Существует только из-за патриархальных представлений о том, что каждая «приличная» женщина должна иметь мужа и детей, иначе бездуховно. Зачем властолюбивой Галадриэль тряпка-Келеборн, не особенно понятно, и в более современном фэнтези Галадриэль была бы Владычицей единолично. Фактически Келеборн как персонаж не существует.

# Берен/Лютиэн. Или Марти Стью, который заставляет девочку делать всю работу, хотя и непонятно, зачем он ей вообще оказался нужен. В процессе уничтожает Дориат, запустив туда гигантского волка, и вызывает братоубийственную войну эльфов, но так как это Марти, ему всё прощается (феанорингов прокляли за меньшее).

# Тингол/Мелиан. Пожалуй, самый приятный из канонических пейрингов. Потому что у него практически нет экранного времени, а оба персонажа вызывают немало симпатии. Кроме того, нет нелепого рояля в кустах в виде единой судьбы — Мелиан уходит за Грань мира, Тингол в Чертоги Мандоса.

Так и выходит, что во всём творчестве Толкина нет ни одной пары с настоящей химией, в которой персонажи бы влияли друг на друга. Нет пейрингов уровня и качества Рейнира/Деймон из «Дома дракона», который показан очень хорошо и заслуженно стал одним из любимых среди фанатов.

И ведь в черновых вариантах Властелина Колец появляется весьма интересный пейринг Арагорна и Эовин, которые оба являются воинами и действительно подходят друг другу (и даже не ломают друг другу жизни, так как оба являются людьми), но впоследствии Толкин отказывается от этой идеи.

Отдельно вызывает неприязнь «cuckold fetish» Толкина, который заключается в том, что ряд достойных персонажей оказываются намеренно в ситуации, когда женщина выбирает кого-то куда менее достойного — вспоминаются Келебримбор, Даэрон и Келегорм. Видимо, это проекция личного опыта Толкина, который как известно сорвал помолвку собственной жены с другим мужчиной, потребовав от неё выйти замуж именно за него. Видимо, тот «соперник» надолго остался в памяти Толкина и он таким образом отыгрывался на нём в творчестве.

[1] Топ с AO3 — Бильбо/Торин, Фили/Кили, Кили/Тауриэль, Фингон/Маэдрос, Фродо/Сэм, Гимли/Леголас, Бард/Трандуил, Арагорн/Леголас. Отдельно можно отметить и Галадриэль/Саурон из «Колец власти», который также стал очень популярным пейрингом по Легендариуму.

[2] Преимущественно — так как люди всё-таки свободные существа, сотворённые в значительной степени Мелькором, в каждом человеке есть доли света и тьмы, и более того, они необходимы для нормального функционирования. Если понимать чистый Свет как альтруизм, но также безжалостность и паладинство, а Тьму как эгоизм, но также терпимость к грехам.

Анон · 2023-02-12 18:50:55

Анон пишет:

Тут каждый анон - срущийся. За исключением может тех кто читает и не пишет.

Я стал читающим (все реже и всё диагональнее) и не пишущим аноном, когда началась эта эпидемия срачей, хотя раньше много чего здесь обсуждал. Думаю, я не один такой, кто в такой атмосфере писать не имеет желания или не видит смысла, потому что все либо вызовет свой срач, либо потонет в другом. Думаю, я не один такой.

Анон · 2023-02-12 18:50:59

Можно реновацию попросить. Пусть модеры повесят требования к повышенной культуре, раз аноны сами не могут (да, я про себя в том числе)

Анон · 2023-02-12 18:51:53

Анон пишет:

О вежливейший из анонов, возможно ты объяснишь мне, чем действия конкретных феанорингов в этих ситуациях героичней действий их же собственных воинов? Или воинов других домов или народов в других битвах? Так как если брать именно этот признак, то героями будут абсолютно все честно просражавшиеся с Морготом эрухини. И величайшими героями, внезапно, окажутся пришедшие с Финарфином аманские нолдор и ваниар вместе с Эонвэ. Вот как ты считаешь, можно ли их назвать героями круче Фингона или Глорфиндейла?

Я другой анон, но тоже постараюсь вежливо. По твоей логике к нас останутся героями только трое - Финголфие, потому что никто больше не ринулся самоубиваться на Моргота в отчаянии (не проверив разведданные), Фингон, потому что никто больше не отправился снимать Маэдроса со скалы, и Финрод, потому что никто больше не бросил короны и не ушел в самоубийственный поход ради данного слова.

Анон · 2023-02-12 18:52:42

Анон пишет:

Я стал читающим (все реже и всё диагональнее) и не пишущим аноном, когда началась эта эпидемия срачей, хотя раньше много чего здесь обсуждал. Думаю, я не один такой, кто в такой атмосфере писать не имеет желания или не видит смысла, потому что все либо вызовет свой срач, либо потонет в другом. Думаю, я не один такой.

+

Анон · 2023-02-12 18:53:28

Анон пишет:

Каждый раз надеюсь на то, что самомодерация возможна, но видимо все же нет

Я тоже не верю в самомодерацию, хотя несколько лет она здесь, по факту, работала. Но поломалась, тред пошел вразнос, и вряд ли уже исправится.

Анон · 2023-02-12 18:55:26

Анон пишет:

Так как если брать именно этот признак, то героями будут абсолютно все честно просражавшиеся с Морготом эрухини.

Да,именно так. Безо всяких списков

Анон · 2023-02-12 18:56:19

Анон пишет:

Я другой анон, но тоже постараюсь вежливо. По твоей логике к нас останутся героями только трое - Финголфие, потому что никто больше не ринулся самоубиваться на Моргота в отчаянии (не проверив разведданные), Фингон, потому что никто больше не отправился снимать Маэдроса со скалы, и Финрод, потому что никто больше не бросил короны и не ушел в самоубийственный поход ради данного слова.

Третий анон. Что ты видишь плохого в том, что героями в смысле "совершившими подвиг" будет названо очень малое количество персонажей?
Это нормально. Таковых может и вообще не быть. Что вообще никак не умаляет достижений героев в смысле "персонажей, участвующих в истории".

Анон · 2023-02-12 18:56:27

Анон пишет:

Весьма интересный анализ подъехал:

Автор слишком много на себя берет, а в конце вообще немножко хренеет :facepalm: Нашелся, великий провозгласитель Истины

Анон · 2023-02-12 18:56:30

Анон пишет:

Весьма интересный анализ подъехал:

Опять Хлебок. Опять куколдизм у эльфов, хорошиц сериал от амазон и прочие палящие автора статьи вещи.

Анон · 2023-02-12 18:59:02

Анон пишет:

Анон пишет:
О вежливейший из анонов, возможно ты объяснишь мне, чем действия конкретных феанорингов в этих ситуациях героичней действий их же собственных воинов? Или воинов других домов или народов в других битвах? Так как если брать именно этот признак, то героями будут абсолютно все честно просражавшиеся с Морготом эрухини. И величайшими героями, внезапно, окажутся пришедшие с Финарфином аманские нолдор и ваниар вместе с Эонвэ. Вот как ты считаешь, можно ли их назвать героями круче Фингона или Глорфиндейла?
Я другой анон, но тоже постараюсь вежливо. По твоей логике к нас останутся героями только трое - Финголфие, потому что никто больше не ринулся самоубиваться на Моргота в отчаянии (не проверив разведданные), Фингон, потому что никто больше не отправился снимать Маэдроса со скалы, и Финрод, потому что никто больше не бросил короны и не ушел в самоубийственный поход ради данного слова.

Сам Толкин выделял толькт Феанора, Лютиэнь и Галю. Прочие в пролете.

Анон · 2023-02-12 18:59:17

Анон пишет:

Автор слишком много на себя берет, а в конце вообще немножко хренеет Нашелся, великий провозгласитель Истины

Повежливее, будь любезен.

Анон пишет:

Опять Хлебок. Опять куколдизм у эльфов, хорошиц сериал от амазон и прочие палящие автора статьи вещи.

А вот такое как раз банить надо, если мы хотим тут воздух посвежее.

Отредактировано (2023-02-12 19:00:26)

Анон · 2023-02-12 19:01:39

Анон пишет:

Можно реновацию попросить. Пусть модеры повесят требования к повышенной культуре, раз аноны сами не могут (да, я про себя в том числе)

Не уверен, что это должны быть требования к культуре. Здешние аноны могут обсирать друг друга в самых парламентских выражениях. Я вот затрудняюсь сформулировать, какие формальные правила могли бы пресекать то, что у нас почти каждый день творится.

Анон · 2023-02-12 19:04:52

Анон пишет:

Сам Толкин выделял толькт Феанора, Лютиэнь и Галю. Прочие в пролете.

Ну вот и все, аноны! Расходимся, мир! ))
Нет, серьезно. Раз у автора канона три великих героя, то все наши построения, по сути, равно правы и равно неправы. Список с ыеанорингами равен списку без феанорингов. Какого хрена ссориться?

Анон · 2023-02-12 19:06:55

Да уж лучше мнение Толкина, а не списки анонов

Анон · 2023-02-12 19:08:08

Аноны, а давайте и правда сменим тему? Я вот вчера пересматривал трилогию Хоббита, и в очередной раз поразился, как же Джексону хочется запустить руки в Сильм, и как же у него пригорает от того, что Крстофер зажал права! И бедной экранизации пришлось вынести не только гремучую смесь Хоббита и приложений, но и попытку натянуть на это часть сильмовских историй. Про то, что Кили с Тауриэль явно замена Берену с Лютиэн, а бедного Трандуила он явно превратил в Тингола, не писал только ленивый. Но он же еще и не менее бедного Торина коваными сапогами запихнул в Феаноры, лишь в финальном поединке выдав ему немного Финголфина с Эктелионом :facepalm: А сколько еще других отсылок! А вам что-нибудь бросилось в глаза?

Анон · 2023-02-12 19:09:57

Анон пишет:

Повежливее, будь любезен.

Аналитика уровня экскрементов Глаурунга. Так устроит?

Анон · 2023-02-12 19:10:24

Анон пишет:

Не уверен, что это должны быть требования к культуре. Здешние аноны могут обсирать друг друга в самых парламентских выражениях. Я вот затрудняюсь сформулировать, какие формальные правила могли бы пресекать то, что у нас почти каждый день творится.

Ну, даже если и могут, то точно не пытаются.
Пресекать могла бы сама мысль о том, что очень странно видеть врагов, которых нужно всячески засрать, в тех, кто думает про героев книжки иначе чем ты.

А вообще я когда думаю - я представить не могу, что за люди тут сидят и так яростно бьются?

Может, познакомимся?
Расскажем о себе чуток, будем подписываться как "анон, который назвал фикус Трандуилом" (вставить_свое), чтоб как-то бесконечную оборону приглушить.

Отредактировано (2023-02-12 19:11:35)

Анон · 2023-02-12 19:37:03

Анон пишет:

Про то, что Кили с Тауриэль явно замена Берену с Лютиэн,

... или любовная линия для заманивания женской аудитории. Поэтому она такая нелепая (даже если зритель не был в толкин-фендоме до того и не слышал пошлых шуток, что у эльфиек идеальный рост, чтобы греть ногами гномам уши).

Анон · 2023-02-12 19:41:55

Анон пишет:

Я вот вчера пересматривал трилогию Хоббита, и в очередной раз поразился, как же Джексону хочется запустить руки в Сильм, и как же у него пригорает от того, что Крстофер зажал пра

А я вот смотрел на днях Экскалибур 1981 года, охреневал, что эта штука выглядит так смело и современно (недаром отмечена была в Каннах), а потом узнал, что этот фильм начинали разрабатывать как экранизацию Властелина колец, но потом что-то пошло не так с долбанными правами и сделали про Артура. А жаль. Очень хотелось бы взглянуть на ВК от этой команды.

Отредактировано (2023-02-12 19:42:47)

Анон · 2023-02-12 19:45:10

Анон пишет:

Хорошо. Если б за ним не пришли и он умер в плену, в чем выражался бы героизм?
Я вообще просто не понимаю, что это значит. Будучи в плену, никто не является активным участником своей судьбы, если не сбегает самостоятельно, например, или не спасает других пленных, иди ещё что-то такое.

Охуеть.
Карбышев пошел нахуй, узники концлагерей тоже - построились и пошли.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#76176 2023-02-12 18:48:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76177 2023-02-12 18:48:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76178 2023-02-12 18:49:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76179 2023-02-12 18:49:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76180 2023-02-12 18:50:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76181 2023-02-12 18:50:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76182 2023-02-12 18:50:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76183 2023-02-12 18:51:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76184 2023-02-12 18:52:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76185 2023-02-12 18:53:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76186 2023-02-12 18:55:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76187 2023-02-12 18:56:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76188 2023-02-12 18:56:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76189 2023-02-12 18:56:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76190 2023-02-12 18:59:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76191 2023-02-12 18:59:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76192 2023-02-12 19:01:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76193 2023-02-12 19:04:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76194 2023-02-12 19:06:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76195 2023-02-12 19:08:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76196 2023-02-12 19:09:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76197 2023-02-12 19:10:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76198 2023-02-12 19:37:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76199 2023-02-12 19:41:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#76200 2023-02-12 19:45:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума