Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#75801 2023-02-12 08:42:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Герои эпоса не могут отказываться от клятв. И всегда клятвы приводят к бойням.
Что, вообще любые?
Толкин хотел создать английский эпос, невозможно было обойтись без героя, ведомого не слишком умной, скажем так, клятвой.
Клятва не плохая и не хорошая. Она клятва.
Хотя по факту никакого бы вреда от неё не было, если бы не опрометчивые действия третьих лиц
Не умная, но не плохая и не хорошая... А в чем же тогда трагедия? В том, что Сильмариллы не попали в нужные руки?
Отредактировано (2023-02-12 08:43:31)
#75802 2023-02-12 08:48:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что, вообще любые?
Приведи пример тех, которые отказались.
#75803 2023-02-12 09:22:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Приведи пример тех, которые отказались.
Т.е. герои эпоса могут быть не в восторге от своих обязательств, пытаться их обойти или прямо нарушать. Если оставаться внутри Сильма (я не хочу отклоняться от темы) — то есть Маэдрос и Маглор, которые смогли в итоге свою клятву обезвредить.
Отредактировано (2023-02-12 09:22:51)
#75804 2023-02-12 09:30:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если оставаться внутри Сильма (я не хочу отклоняться от темы) — то есть Маэдрос и Маглор, которые смогли в итоге свою клятву обезвредить.
????
Маедрос "обезвредил" клятву путем самоубийства (после того как натворил много дурного).
Маглор смог выкинут камень, но бродил остаток жизни вдоль моря
#75805 2023-02-12 09:37:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Если оставаться внутри Сильма (я не хочу отклоняться от темы) — то есть Маэдрос и Маглор, которые смогли в итоге свою клятву обезвредить.
????
Маедрос "обезвредил" клятву путем самоубийства (после того как натворил много дурного).
Маглор смог выкинут камень, но бродил остаток жизни вдоль моря
+1
Зла от Клятвв они не предотвратили и своей жизни вне Клятвы у них в итоге так и не было.
Отредактировано (2023-02-12 09:38:00)
#75806 2023-02-12 09:49:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. герои эпоса могут быть не в восторге от своих обязательств, пытаться их обойти или прямо нарушать
И тем не менее Одиссей на войну пошел. А облико морале Париса в контексте эпоса весьма сомнительно. Трусы и клятвопреступники есть, но симпатии не на их стороне.
#75807 2023-02-12 10:04:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тем не менее Одиссей на войну пошел
Как я смутно припоминаю, его вынудили шантажом. Он не хотел идти, даже безумным притворился, но не сработало. Потом нашёл случай и отомстил тому, кто угрожал его сыну. Одиссей вообще был той ещё сволочью злопамятным и практичным героем эпоса. Великие деяния не означают, что герой — порядочный человек.
другой анон
#75808 2023-02-12 10:04:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
????
В данном случае неважно, как именно. Речь шла о том, что герои от клятв не отказываются и не пытаются их обойти, — нет, вовсе нет. Они своими клятвами вполне могут тяготиться и искать третий выход из ситуации.
#75809 2023-02-12 10:05:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Т.е. герои эпоса могут быть не в восторге от своих обязательств, пытаться их обойти или прямо нарушать
И тем не менее Одиссей на войну пошел. А облико морале Париса в контексте эпоса весьма сомнительно. Трусы и клятвопреступники есть, но симпатии не на их стороне.
Данте однако же помещает невольных клятвопреступников (Иеффая, Агамемнона и Констанция Нормандская) в рай, пусть и на низший уровень, на Луну
#75810 2023-02-12 10:17:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, челлендж мы выложили!
https://archiveofourown.org/series/3346873
С пиражками и лимериками, с витражом про эльфов на Диком западе, с Фоменко в Арде, с пьесой по фрагменту ВК, с аналитикой, вышивкой, текстильными куклами, начиткой стихов, излавками и вредными советами)))
*убежала читать*
#75811 2023-02-12 10:18:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тем не менее Одиссей на войну пошел.
Ну да, не смог убить сына. Но Гомер вообще не про мораль, не в нашем смысле точно. И я не про моральную оценку сейчас. Был тезис, что герой как дал клятву, так потом и движется как по рельсам, без всяких сомнений, и что феанорингам поэтому не стоило искать какие-то решения из другой плоскости. На самом деле вышло наоборот: парадоксальным образом Маэдрос и Маглор смогли по своей воле устранить клятву из мира. Они могли ведь и остаться.
#75812 2023-02-12 10:31:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле вышло наоборот: парадоксальным образом Маэдрос и Маглор смогли по своей воле устранить клятву из мира
Куда они ее устранили? При распаде Арды камни появятся снова и клятва с ними.
#75813 2023-02-12 11:04:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куда они ее устранили? При распаде Арды камни появятся снова и клятва с ними.
И там ее нарушит Феанор. Вполне красиво по смыслу, кмк.
#75814 2023-02-12 11:09:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И там ее нарушит Феанор
... в стиле "так не доставайся же ты никому!"?
#75815 2023-02-12 11:14:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При распаде Арды камни появятся снова и клятва с ними.
Будет существовать либо мир, либо клятва, но скорее всего второе ненадолго, тем более что Сильмариллы вернутся к Феанору и он сам их разобьет (или нет). Как бы там ни было, очень сомневаюсь, что клятва сохранится в Арде Энвиньяте. (Если оно так, остается только перейти на сторону Тано и меланхолично нюхать черные ирисы. Мелькор, жги, тут уже ничего не спасти).
Я не спорю с тем, что для Феанора и его сыновей нет выхода из сложившейся ситуации. Но это не значит, что для них возможна только одна линия поведения. Напротив, они выбирают самые разные стратегии, тем и интересны.
А, да. Они клялись преследовать всех до скончания мира. Так что, когда мир кончится, можно уже не преследовать.
Отредактировано (2023-02-12 11:20:22)
#75816 2023-02-12 11:20:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напротив, они выбирают самые разные стратегии
Какие?
#75817 2023-02-12 11:31:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
... в стиле "так не доставайся же ты никому!"?
Нет. В стиле "Я был идиотом, но смерть прочищает мозги".
Я чту и уважаю канон 
Ну а вообще я искренне полагаю, что смерть уничтожает клятвы. Даже у эльфов.
Отредактировано (2023-02-12 11:35:12)
#75818 2023-02-12 11:54:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какие?
Вначале особо ничего не делать и наслаждаться жизнью (перед Браголлах), потом попытаться заехать на чужом горбу в рай (забрать не ими добытый Камень), потом наконец заняться прямым исполнением Клятвы и борьбой с Врагом (союз Маэдроса), затем, сильно обломавшись, стать перед выбором, на кого же из обладатель Камней нападать, на убийцу отца, деда и прочей родни или же на сородичей, и три раза подряд, вопреки всем потерям и намекам судьбы нападать на сородичей, после чего, достигнув успеха, осознать, что все было зря и самоубиться/выкинуть заветный камешек. Все
#75819 2023-02-12 12:01:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аэгнор/Андрет
#75820 2023-02-12 12:03:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какие?
От прямых переговоров с врагом и войны до союзов и интриг с очень дальним прицелом и разбоя. Интересно и то, чего они не делают: не преследуют вернувшихся Берена и Лютиэн, не вызывают Моргота на поединки, не воюют или теряются в Войне Гнева, не находят одних близнецов и не отсылают других, не едут в Валинор на суд. У них своя атмосфера.
#75821 2023-02-12 12:03:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все
Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет 
Тебя греет ненавидеть их - твоё право, но, как говорится, мы с тобой разные книги читали
другой анон
Отредактировано (2023-02-12 12:11:27)
#75822 2023-02-12 12:06:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тем не менее Одиссей на войну пошел.
Ну да, не смог убить сына. Но Гомер вообще не про мораль
Данный сюжет, это не Гомер
#75823 2023-02-12 12:06:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
От слов не отказываться
"Но меньшее зло мы совершим, нарушив ее"
Клятва не плохая и не хорошая. Она клятва.
Хотя по факту никакого бы вреда от неё не было
У нас есть, в принципе, непосредственный свидетель, который и сам мог наблюдать действие клятвы, и знал мнение самих поклявшихся. И его мысли на этот счет вполне понятны, вспомним только реакцию на совете в Ривендейле, когда Гимли предложил дать нарушимую клятву
#75824 2023-02-12 12:14:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятва не плохая и не хорошая. Она клятва.
Хотя по факту никакого бы вреда от неё не было
От нее не было бы вреда (на этом свете), если бы у тех кто дал клятву не помутился разум.
Что тут причина а что следствие (то ли те кто дал клятву изначально были больные на голову, то ли клятва их сделала больными на голову) не ясно.
Но как бы там ни было, действия Феанора и команды отмечены явным безумием - Феанор сжег корабли, которые должны были привезти эльфийское войско для борьбы Морготом. Данный эльф настолько поехал кукухой, что сам стрелял в ногу своей клятве
#75825 2023-02-12 12:14:56
- Анон